Martin Seeliger – ein Gespräch über deutschen Rap

Objek­tiv betrach­tet unter­schei­det sich die Deutschrap-​Community gar nicht so stark von ande­ren Sze­nen inner­halb der Pop­kul­tur. Ein fei­ner Unter­schied zu den ande­ren Grup­pie­run­gen ist aber doch zu fin­den: Es scheint so, als hät­ten die im deut­schen Rap beschäf­tig­ten Akteur:innen so aku­ten Rede­be­darf wie in kaum einem ande­ren Gen­re. Egal, ob Künstler:innen, Journalist:innen, Maga­zi­ne, Labels oder Fans – jede:r hat zu allem eine mehr oder weni­ger fun­dier­te Mei­nung, wodurch teils Dis­kus­sio­nen ent­ste­hen, deren Sinn­haf­tig­keit nicht immer zu klä­ren ist. Was noch auf­fällt: Es ent­wi­ckeln sich immer mehr klei­ne Unter­grup­pen, die sowohl in ihrer musi­ka­li­schen Dar­stel­lung als auch in ihrem Den­ken und Auf­tre­ten nicht ver­schie­de­ner sein könn­ten. Dies äußert sich natür­lich auch poli­tisch: Wäh­rend sich eini­ge Künstler:innen gegen Ras­sis­mus, Sexis­mus und Homo­pho­bie stark machen, befeu­ern ande­re genau die­sen mit furcht­ba­ren Tex­ten und noch abscheu­li­che­rem Ver­hal­ten. Davon bekom­men noch mal ande­re wahr­schein­lich kaum etwas mit, weil sie ganz im Sti­le ihrer ame­ri­ka­ni­schen Vor­bil­der sediert im Stu­dio hän­gen. Trotz oder gera­de wegen die­ser Aus­dif­fe­ren­zie­rung der Sze­ne wird Rap immer grö­ßer – so groß, dass gan­ze Super­markt­re­ga­le mit Rap-​bezogenen Pro­duk­ten gefüllt wer­den. Liegt die­se Plu­ra­li­sie­rung der Sze­ne dar­an, dass sich unse­re Gesell­schaft immer mehr aus­dif­fe­ren­ziert und Rap einen Quer­schnitt derer abbil­det? Oder aber beein­flusst Rap die Gesell­schaft dahin­ge­hend maß­geb­lich? Kön­nen inhalt­lich wert­vol­le Tex­te für ein Umden­ken in den Köp­fen von Jugend­li­chen sor­gen oder befeu­ert Rap bei­spiels­wei­se ein längst ver­al­te­tes Männ­lich­keits­bild bei Her­an­wach­sen­den? Um sol­che und ande­re Fra­gen zu bespre­chen, haben wir uns mit Mar­tin See­li­ger unter­hal­ten. Er betreibt seit Jah­ren wich­ti­ge For­schung im Bereich der Hip­Hop Stu­dies an der Uni­ver­si­tät Ham­burg, wenn er nicht gera­de sei­ner eigent­li­chen Arbeit als Wirtschafts- und Arbeits­so­zio­lo­ge nach­geht. Als Sozi­al­wis­sen­schaft­ler ist er vor allem dar­an inter­es­siert, Kau­sal­be­zie­hun­gen zwi­schen bestehen­den Phä­no­men und den gesell­schaft­li­chen Rah­men­be­din­gun­gen her­zu­lei­ten – die­se haben wir gemein­sam bespro­chen und ver­sucht, zu analysieren.

MZEE​.com: Fan­gen wir mit etwas Leich­tem an: Was macht deut­schen Rap für dich als Fan so faszinierend?

Mar­tin See­li­ger: Ich bin gar kein Deutschrap-​Fan im klas­si­schen Sin­ne. Wenn, dann bin ich Gangsterrap-​Fan. Die alten Bushido-​Sachen habe ich sehr viel gehört und fin­de sie immer noch gut. Die Musik ist wirk­lich sim­pel und geht gut rein, das mag ich. Er war der Ers­te, der sei­ne Gangster- und Stra­ßen­ge­schich­ten ganz ste­reo­typ, aber zugäng­lich erzählt hat. Er eta­blier­te eine Art Pio­nier­cha­rak­ter. Bushi­do tritt ganz wie der typi­sche Gangs­ter­rap­per in drei Kate­go­rien zuta­ge: als Gewalt­tä­ter mit Migrations- und ohne Bil­dungs­hin­ter­grund. Die­ses ste­reo­ty­pe Bild, das typi­sche Auf­tre­ten und die Insze­nie­rung fin­de ich wirk­lich span­nend. Ansons­ten mag ich die Stan­dard­din­ger: Xatar, Haft­be­fehl und so. Wenn es gut gemacht ist und einen gewis­sen künst­le­ri­schen Anspruch hat, spricht es mich an. Des­we­gen moch­te ich auch die La Hon­da Boys sehr ger­ne. Die hat­ten etwas comic­haf­tes, ein­fach zwei Türsteher-​Typen, die ganz hart und ein­fach rap­pen. Das hat­te was. Ich kom­me aus der älte­ren Gene­ra­ti­on. Die gan­zen neu­en Sachen wie Clou­drap, Afro­trap und Trap höre ich nicht gerne.

MZEE​.com: Und was inter­es­siert dich aus der Forschungsperspektive?

Mar­tin See­li­ger: Mei­ne For­schung in Bezug auf Rap fällt hin­ter rich­tig gutem Jour­na­lis­mus eigent­lich zurück. Nichts von dem, was ich sage, unter­schei­det sich grund­sätz­lich von wirk­lich guten jour­na­lis­ti­schen Bei­trä­gen von Falk Schacht, Mar­cus Staiger, den Home­girls oder ande­ren. Im Gegen­teil, die wis­sen meist alles viel frü­her als ich. (lacht) Viel mehr als sie machen wir auch nicht. Mit "Wir" mei­ne ich: Jacob Bai­er, Hei­di Süß, Marc Diet­rich und mich – wir sind ja die vier, die gut sicht­ba­re Bei­trä­ge zur HipHop-​Kultur in Deutsch­land lie­fern. Als Sozi­al­wis­sen­schaft­ler fällt uns die beson­de­re Auf­ga­be zu, die­se Beob­ach­tun­gen an gesell­schaft­li­che Rah­men­be­din­gun­gen rück­zu­bin­den. Das fas­zi­niert mich wirk­lich. Da kann man zwei Wege gehen. Zum einen kann man fra­gen: "Wel­che gesell­schaft­li­chen Ursa­chen hat Rap?" Und zum ande­ren: "Wel­che gesell­schaft­li­chen Fol­gen hat Rap?" Sich das sys­te­ma­tisch anzu­schau­en, ist unse­re Auf­ga­be. Dabei ent­de­cken wir natür­lich nichts völ­lig Neu­es. Viel eher ver­su­chen wir, bestehen­des Wis­sen neu zu kon­tex­tua­li­sie­ren, um dar­aus Erkennt­nis­se zu ziehen.

MZEE​.com: Du selbst kommst ursprüng­lich aus dem Punk. In der HipHop-​Welt von heu­te spre­chen eini­ge Sze­ne­per­sön­lich­kei­ten, dar­un­ter Miri­am Davoud­van­di und grim104, davon, dass Rap der neue Punk sei. Wie siehst du das?

Mar­tin See­li­ger: Ich sehe das nicht so, obwohl ich es immer wie­der höre. Im Jour­na­lis­mus oder als Künst­ler arbei­tet man viel mit Meta­phern und Ana­lo­gien. Es braucht oft star­ke Bil­der, um etwas gut auf den Punkt zu brin­gen. Dabei kommt das genaue Defi­nie­ren die­ser Ana­lo­gien lei­der oft zu kurz. Wenn man sagen will, dass Hip­Hop der neue Punk ist, braucht man zuerst Indi­ka­to­ren dafür, was Punk eigent­lich genau ist und unter wel­chen Aspek­ten er zu defi­nie­ren ist. Eben­die­se muss man dann im Hip­Hop wie­der­fin­den. Und das tue ich eher nicht. Punk kommt in Deutsch­land vor­wie­gend aus der bür­ger­li­chen Ecke. Hip­Hop hin­ge­gen kommt aus allen mög­li­chen Ecken. Da ist es schwie­ri­ger, genau zu sagen, woher er kommt. Punk ist für Musi­ker außer­dem vor­aus­set­zungs­rei­cher. Man braucht eine Band, einen Pro­be­raum, Instru­men­te und so wei­ter. So etwas wie Street­art hat­ten wir im Punk auch nicht. Her­un­ter­ge­bro­chen ist Punk eigent­lich eine Stra­ßen­kul­tur, bei der man auf der Stra­ße sitzt und säuft. Da gibt es kei­ne Com­pe­ti­ti­on oder Battle-​Gedanken, dadurch ist alles auch weni­ger kapi­ta­li­sier­bar. Trotz­dem sagen immer wie­der Leu­te, dass Rap der neue Punk wäre. In mei­nen Augen ergibt das aber kei­nen Sinn.

MZEE​.com: Ein Punkt, den du auch in dei­nem kürz­lich erschie­ne­nen Buch the­ma­ti­sierst, ist das im Hip­Hop schon immer omni­prä­sen­te hege­mo­nia­le Män­ner­bild. War­um ist die­ses so tief im Rap verankert?

Mar­tin See­li­ger: Die Ant­wort ist ein­fach. (lacht) Das hege­mo­nia­le Män­ner­bild zeich­net sich ja dadurch aus, dass es über­all gilt. Also auch im Rap. Aber du hast natür­lich recht, im Rap tritt es ver­stärkt auf. Das liegt dar­an, dass Män­ner ver­su­chen, das hege­mo­nia­le Män­ner­bild zu aktua­li­sie­ren. Es ist nicht so, dass bei­spiel­wei­se ein Bushi­do der hege­mo­nia­le Mann ist. Er ist viel­mehr ein Anwär­ter auf die hege­mo­nia­le Ver­tre­tung von Männ­lich­keit gewor­den, indem er für sich bean­sprucht hat, "Leis­tungs­fä­hig­keit" als Kern­ele­ment hege­mo­nia­ler Männ­lich­keit bes­ser abbil­den zu kön­nen als die aktu­el­le wei­ße Mana­ger­männ­lich­keit dies tun kann. Er hat es, so er selbst, schließ­lich von ganz unten nach ganz oben geschafft, wäh­rend Josef Acker­mann es nur von St. Gal­len bezie­hungs­wei­se sei­nem BWL-​Studium nach oben geschafft hat. Das hat Bushi­do sehr deut­lich klar­ge­macht. Kol­le­gah hat es noch mal ver­stärkt, indem er die unter­neh­me­ri­schen Momen­te der Leis­tungs­fä­hig­keit zuge­spitzt und gesagt hat: "Ein rich­ti­ger Mann darf nur trai­nie­ren und Geld verdienen!"

MZEE​.com: Seit Kur­zem berich­ten zahl­rei­che betrof­fe­ne Frau­en unter dem Hash­tag #deutschrap­me­too über ihre Erfah­run­gen mit sexua­li­sier­ter Gewalt in der HipHop-​Szene. Lei­der muss man dazu sagen, dass ähn­li­che Bewe­gun­gen in der Ver­gan­gen­heit teils durch Unter­las­sungs­kla­gen ver­hin­dert wur­den und Vor­wür­fe so von vorn­her­ein unter den Tisch gekehrt wur­den. Wie schätzt du die jet­zi­ge Orga­ni­sa­ti­on ein?

Mar­tin See­li­ger: Ich schät­ze das erst ein­mal sehr posi­tiv ein. Man muss aber auch sehen, dass in bei­den Lagern gera­de mobi­li­siert wird und eine Art Deu­tungs­kampf los­bricht. Es ist total irre, was die­ser Typ macht – sei­ne Fans auf­zu­for­dern, raus­zu­ge­hen und die­se Frau als Lüg­ne­rin dar­zu­stel­len … Das ist eine ziem­lich har­te Num­mer und einer der größ­ten Wider­sprü­che im Gangs­ter­rap: Alles ist immer ein­hun­dert Pro­zent echt. Es sei denn, es geht um Sexis­mus und Miso­gy­nie, dann ist es nur Kunst. Auf der einen Sei­te steht der Rap­per, der mit all sei­ner Macht ver­sucht, sei­ne Anhän­ger zu mobi­li­sie­ren. Auf der ande­ren Sei­te steht die Kam­pa­gne. Das ist natür­lich ein Ungleich­ge­wicht. Ich habe sogar gese­hen, dass sich wei­te­re Rap­per auf sei­ne Sei­te gestellt haben und dies immer noch tun. Einer hat zum Bei­spiel geschrie­ben, dass das Ver­hal­ten der Frau ganz schlimm wäre und der­ar­ti­ge Vor­wür­fe Kar­rie­ren zer­stö­ren kön­nen. Da hat er natür­lich auch recht. So etwas kann wirk­lich Kar­rie­ren zer­stö­ren. Die Fra­ge ist aber nicht, ob sol­che Vor­wür­fe Kar­rie­ren zer­stö­ren kön­nen, son­dern ob er es getan hat oder nicht. Eine wei­te­re Fra­ge, die man stel­len könn­te, wäre, war­um uns sol­che Vor­wür­fe über­haupt so sehr über­ra­schen und scho­ckie­ren – wir wis­sen schließ­lich alle, wie zen­tral Miso­gy­nie in der Sze­ne ist.

MZEE​.com: In die­sem Kon­text erscheint es beson­ders absurd, dass deut­scher Rap trotz oder gera­de wegen der oben genann­ten Skan­da­le die kom­mer­zi­ell erfolg­reichs­te Zeit seit sei­ner Ent­ste­hung fei­ert. Wie erklärst du dir das?

Mar­tin See­li­ger: Das erscheint mir ganz und gar nicht absurd. Wir haben im deut­schen Rap vie­le The­men, die gera­de auf das Tableau kom­men. Ich wür­de das nicht rein poli­tisch erklä­ren. Die Erfolgs­ge­schich­te von Rap hat sicher auch mit sei­ner Ästhe­tik und dem aktu­el­len Zeit­geist zu tun. Aber die momen­ta­ne gro­ße Bedeut­sam­keit der Musik in der Pop­kukltur kommt sicher auch aus einem gesell­schafts­po­li­ti­schen Kon­text. Wir sind heu­te, 70 Jah­re nach der Mul­ti­kul­tu­ra­li­sie­rung der deut­schen Gesell­schaft und 50 Jah­re nach der Migra­ti­on aus dem Liba­non, an einem Zeit­punkt ange­kom­men, an dem sich die Nach­kom­men der Ein­wan­de­rer einen Raum in der Pop­kul­tur neh­men kön­nen. Bis 2006 hat der heu­ti­ge Bun­des­tags­prä­si­dent Wolf­gang Schäub­le noch gesagt, Deutsch­land sei kein Ein­wan­de­rungs­land. Die mul­ti­kul­tu­rel­le Iden­ti­tät Deutsch­lands wur­de über lan­ge Jah­re geleug­net. Wenn man sich die 80er mal anschaut, gab es Udo Jür­gens, Nena, Peter Maf­fay oder mei­net­we­gen Cam­pi­no von den Toten Hosen. Zu die­ser Zeit konn­te man Deutsch­lands Iden­ti­tät als Ein­wan­de­rungs­ge­sell­schaft noch leug­nen. Heu­te geht das nicht mehr. Ich den­ke, dass die­ser Kampf um Aner­ken­nung und der Wunsch, end­lich in der Pop­kul­tur abge­bil­det zu wer­den, sehr ent­schei­dend für die Erfolgs­ge­schich­te von Rap sind. Und natür­lich auch die Musik, weil sie ein­fach knallt. (lacht)

MZEE​.com: Meinst du, dass Rap – ins­be­son­de­re Gangs­ter­rap – von sei­nen Skan­da­len profitiert?

Mar­tin See­li­ger: Ja, total. Rap ist ein leis­tungs­fä­hi­ges, anspre­chen­des Hybrid­pro­dukt. Genau­so wie ein Über­ra­schungs­ei Span­nung, Spiel und Scho­ko­la­de mit­bringt, bringt der Gangs­ter­rap­per Ero­tik, Kri­mi­na­li­tät, Dro­gen und eine kon­flikt­be­haf­te­te Migra­ti­ons­ge­schich­te mit. Das macht ihn natür­lich sehr anspre­chend. Das Phä­no­men, dass wir bei­spiels­wei­se Kriegs­fil­me oder Kri­mi­nal­ro­ma­ne popu­lär fin­den, gibt es ja schon deut­lich län­ger als Gangs­ter­rap. Geschich­ten vom Ran­de der Gesell­schaft, oder all­ge­mein von Delin­quenz, sind schon immer span­nend. Der Gangs­ter­rap heu­te ist eine Art Hybrid­for­mat zwi­schen Kri­mi­nal­fil­men und Rap­songs. Man kann qua­si gleich­zei­tig Rap hören und einen Kri­mi schau­en. Es ist ein­fach ein tol­les, inte­grier­tes Pro­dukt und das macht es natür­lich ansprechend.

MZEE​.com: Rap ist so erfolg­reich, dass er in den Main­stream gewan­dert ist und neben­bei in nahe­zu allen Super­markt­ket­ten in Form von Eis­tee und Piz­za ver­tre­ten wird. Könn­te Rap, aus wirt­schafts­so­zio­lo­gi­scher Per­spek­ti­ve, ein bedeu­ten­der Wirt­schafts­zweig werden? 

Mar­tin See­li­ger: Nein, Rap selbst nicht unbe­dingt. Die sekun­dä­ren Arbeits­märk­te von Rap sind wei­ter­hin rela­tiv klein. Als Kul­tur­bran­che ist er natür­lich nicht zu ver­ach­ten, aber er wird auch kein beson­ders rele­van­ter Wirt­schafts­zweig wer­den. Es ist aber so, dass ande­re Wirt­schafts­zwei­ge Rap als Mar­ke­ting­tool betrach­ten. Wenn Capi­tal Bra Piz­za ver­kauft, ist das am Ende immer noch eine Piz­za. Sie wird durch Rap aller­dings deut­lich attrak­ti­ver. Es ist also schon so, dass sich Rap als Mar­ke­ting­tool und Kom­mu­ni­ka­ti­ons­form, qua­si als Image­fa­cet­te, mit ande­ren Wirt­schafts­zwei­gen ver­bin­det. Das macht die Piz­za aber nicht zu einem Rap-​Produkt. Sie ist wei­ter­hin Tief­kühl­kost und dient der Ernäh­rung. Trotz­dem wird sie natür­lich sym­bo­lisch auf­ge­la­den. Ein Kul­tur­so­zio­lo­ge wür­de mir wahr­schein­lich wider­spre­chen und auf den Cha­rak­ter der Piz­za als Lifestyle-​Produkt ver­wei­sen. Ich bin da ein biss­chen kon­ser­va­ti­ver und wür­de sagen, die Piz­za ist in ers­ter Linie immer noch eine Pizza.

MZEE​.com: Fin­dest du es gera­de des­halb wich­tig, Hip­Hop – als mitt­ler­wei­le größ­te Jugend­kul­tur der Welt – aus theo­re­ti­scher Per­spek­ti­ve bes­ser zu erfor­schen, damit Ant­wor­ten und Lösungs­we­ge auf die gera­de bespro­che­nen Fra­gen gefun­den wer­den können?

Mar­tin See­li­ger: Ich sehe mich nicht als jeman­den, der Lösungs­vor­schlä­ge machen muss. Ich tue das zwar manch­mal, wenn ich einen Wider­spruch sehe und ihn kri­ti­sie­ren möch­te, aber Lösun­gen im All­ge­mei­nen müs­sen poli­ti­sche Akteu­re erar­bei­ten. Sei­en es Regie­run­gen, Unter­neh­men, Gewerk­schaf­ten, zivil­ge­sell­schaft­li­che Initia­ti­ven oder Akti­vis­ten – die kön­nen Lösun­gen vor­schla­gen. Wis­sen­schaft­ler sind meis­tens nicht so gut dar­in. Trotz­dem haben Jacob Bai­er, Hei­di Süß, Marc Diet­rich und ich die "Ber­lin Hip­Hop Uni­ver­si­ty" gegrün­det – eine WhatsApp-​Gruppe. (lacht) Es gibt aber noch mehr Per­so­nen in Deutsch­land, die sich auf aka­de­mi­scher Ebe­ne mit Hip­Hop aus­ein­an­der­set­zen. Aus dem Nach­wuchs kom­men immer mehr rich­tig gute Leu­te. Das sieht man auch dar­an, dass in Kultur- und Sozi­al­wis­sen­schaf­ten immer mehr Abschluss­ar­bei­ten über Rap geschrie­ben wer­den. In den nächs­ten Jah­ren haben wir wahr­schein­lich einen Über­fluss an guten Bei­trä­gen. Zu Anfang waren wir wirk­lich ziem­lich weni­ge. Dar­un­ter hat die Qua­li­tät auch ein wenig gelit­ten. Marc Diet­rich und ich sind da damals ziem­lich unbe­dacht ran­ge­gan­gen und woll­ten etwas Neu­es aus­pro­bie­ren. Dadurch, dass jetzt viel mehr Leu­te dabei sind, wer­den wir selbst gar nicht mehr unbe­dingt mit allem gedruckt. (lacht)

MZEE​.com: Deut­scher Rap bie­tet sicher auch ande­re, posi­ti­ve­re The­men­fel­der, über die wir hät­ten spre­chen kön­nen. Vor dem Hin­ter­grund der aktu­el­len Ereig­nis­se erschien mir dies aller­dings falsch. Daher die Fra­ge zum Abschluss: Was wür­dest du dir für deut­schen Rap wün­schen, damit wir uns wie­der über die schö­nen Din­ge unter­hal­ten können?

Mar­tin See­li­ger: Ich wür­de mir wün­schen, dass die kri­ti­sche Aus­ein­an­der­set­zung mit Rap, die zum Bei­spiel Skin­ny, Alex Bar­bi­an, Mar­cus Staiger oder Oli­ver Mar­quart lan­ge Zeit betrie­ben haben, wie­der mehr zum Vor­schein kommt. Die­se Form der kri­ti­schen Bericht­erstat­tung über Rap muss gestärkt wer­den. So kann man Kon­flik­te mög­lichst offen aus­tra­gen und sich sowohl unter­ein­an­der als auch mit Rap­pern kon­struk­tiv strei­ten – auf eine kon­fron­ta­ti­ve, aber fai­re Art und Wei­se. So kann man einen muti­gen und fai­ren Umgang mit allen mög­li­chen Rap­pern, sei­en sie noch so kon­tro­vers, ermög­li­chen. Marc Diet­rich und ich haben vor ein paar Jah­ren einen rela­tiv gemei­nen und nicht beson­ders kon­struk­ti­ven Arti­kel zum Rap­jour­na­lis­mus geschrie­ben. Da haben wir sozu­sa­gen geschrie­ben, dass alle Rap­jour­na­lis­ten Wasch­lap­pen sind, die ihr Maul nicht auf­be­kom­men, weil sie genau­so sein woll­ten wie die Rap­per selbst. Das scheint sich gera­de ein biss­chen zu ändern. Zumin­dest ist etwas in Bewe­gung. Alles in allem wür­de ich mir eine kon­struk­ti­ve­re Streit­kul­tur wün­schen. Dann wären wir auch näher beim Punk. (lacht)

(Jonas Jansen)