Die Linke

[--Cha\/ezz--]

@ hemphans:
genau (bezüglich produktivitätssteigerung und hartz4)!
bedenke aber, dass das nur im cocon des reichen nordens/westens so ist
und dieser davon profitiert, dass der rest der welt in krassem desaster lebt.
und wie du schon sagtest: die mesnchen wollen ja "arbeiten" bzw produktiv
sein, etwas erscahffen, sich selbst verwirklichen! mit dem zustand,
wie hier im kapitalismus arbeit organisiert wird, sind aber nicht nur
die arbeitslosen dann unzufrieden, sondern auch viele der beschäftigten.
dazu empfehle ich nochmal das "kommunismus für kinder" hör-vortrag
mp3 http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=19732 !

zu deiner steinzeit-propaganda: was bedeutet denn "mehr haben" als der nachbar?
der eine hat halt lieber mehr schuhe, der andere lieber größere boxen...
wo sollte dabei dann noch das problem sein?

.

schwachsinn deine erste aussage, länder wie taiwan, singapur, südkorea etc sind gerade durch kapitalismus und freihandel erst reich geworden. natürlich profitiert nicht jeder mensch auf der welt davon, allerdings profitieren auch im süden und osten etliche menschen von der globalisierung, deshalb ist dieses verteufeln auch schwachsinnig, denn ohne globalisierung gäbe es global nur noch mehr arme menschen.

bezeichnend, das du anhand eines "kommunismus für kinder" vortrages argumentierst

 

[FurioG]

ich denke nicht, dass innovation durch produktivität entsteht - eher hemmt produktivität innovation. [polemik]wenn innovation durch produktivität entstehen würde, wäre der ruhrpott eines der kulturzentren europas.[/polemik]

wieso? (ok, das war jetzt ne billige kopie eines geschätzten forummitglieds...)

aber im ernst.. inwiefern hemmt produktivität innovation?

und wo ist der (einigermaßen) logische zusammenhang deiner "polemischen" aussage?

 

[Claus Tro Phob]

also mit diesem chavezz habe ich keine lust mehr zu diskutieren.
ich bin mal auf hemphans gespannt.

@ furioG:
der zwang, profit zu erwirtschaften, führt oft dazu, dass entwicklungen,
die plausibler und umweltverträglicher werden, nicht umgesetzt werden....
stichwort alternative antriebe bei autos etc.

 

[S.O.]

Hier ist wirklich die Crème de la Crème der Unfähigkeit versammelt. Mein Lieblings-Thread!

Juventus' Ruhrpott Argument...HAMMER! Geile regionale Begrenzung! Weil der Ruhrpott ja ein abgeschottetes Gebiet ist...

Und jetzt weiter, Jungs! Gibt es auch irgendwas wie Produktivität für Kinder? Oder gibts das nur für Kommunisten?

 

[Hemphans]

genau (bezüglich produktivitätssteigerung und hartz4)!
bedenke aber, dass das nur im cocon des reichen nordens/westens so ist
und dieser davon profitiert, dass der rest der welt in krassem desaster lebt.
und wie du schon sagtest: die mesnchen wollen ja "arbeiten" bzw produktiv
sein, etwas erscahffen, sich selbst verwirklichen! mit dem zustand,
wie hier im kapitalismus arbeit organisiert wird, sind aber nicht nur
die arbeitslosen dann unzufrieden, sondern auch viele der beschäftigten.
dazu empfehle ich nochmal das "kommunismus für kinder" hör-vortrag
mp3 http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=19732 !

zu deiner steinzeit-propaganda: was bedeutet denn "mehr haben" als der nachbar?
der eine hat halt lieber mehr schuhe, der andere lieber größere boxen...
wo sollte dabei dann noch das problem sein?

und hier wären wir beim Punkt: Diese Staaten sind nicht arm weil hier im Westen die bösen Kapitalisten hausen - in vielen afrikanischen Ländern herrscht weiterhin Subsistenzwirtschaft, die Leute bauen gerade mal das an was sie zum leben brauchen und können kaum etwas absetzen - Afrika ist vom globalen Markt abgeschottet. Dagegen haben wir viele Länder in Asien als Gegenbeispiele: Südkorea - vor 1945 eine weitgehend agrarisch geprägte japanische Kolonie, hat es durch Starthilfe der Amerikaner geschafft sich innerhalb von 50 Jahren zu einem der führenden Industrienationen zu entwickeln - ähnliches gilt für Taiwan. Eine ähnliche Entwicklung findet jetzt in China, Malaysia, Indonesien usw. statt - natürlich sind die Bewohner dort nicht nach unseren Maßstäben "wohlhabend" aber Hungerkatastrophen kommen nicht mehr vor. Natürlich haben diese Staaten noch viel Aufbauarbeit vor sich, aber im Gegensatz zu anderen Gebieten, die vom Markt abgeschottet sind gibt es überhaupt eine Entwicklung! Das eben auch weil der Westen dorthin seine verarbeitende Industrie ausgelagert hat - weshalb die Globalisierungskritik vieler Linker hier ins Leere läuft, weil sich diese Länder nur durch den globalen Markt entwickeln konnten. Dagegen bringt wohl gemeinte Entwicklungshilfe häufig gar nichts, oder verschlimmert nur die Situation; nur wenn die Menschen die Chance haben sich selbst zu helfen, dann tut sich was.

Hier ist allerdings darauf zu achten, dass es geordnete politische Verhältnisse und Bildung gibt, so dass nicht nur eine kleine Elite von Wachstum profitiert (Wobei das auch schon ein Kriterium ist dass überhaupt Wachstum entsteht).

und ja ich weiss was "Entfremdung" ist, ich habe Marx gelesen! (Weshalb ich mir auch den Kommunismus für Kinder scheiß nicht anhören werde) In modernen Fabriken gibt es ja eine Form der Arbeitsteilung, die auf die Bedürfnisse der Arbeiter eingeht (wurde übrigens vom Erkapitalisten Henry Ford entwickelt) - so dass nicht jeder Arbeiter nur zu einem kleinen Rädchen wird, sondern seinen Arbeitsort wechseln kann und so auch am Endprodukt mehr beteiligt wird. Im kleinen ist dass also schon in vielen Fabriken durchgesetzt.

zum "mehr haben": Nehmen wir an wir leben in der Gesellschaft in der alle gleich verdienen (Wie es auch in der Sowjetunion ursprünglich geplant war, dass ein Arbeiter gleich viel oder sogar mehr verdient als ein Direktor oder Professor) - welchen Ansporn hat dann der Direktor eine Fabrik effizient zu leiten? Selbst die Wirtschaft unter Stalin war davon abhängig und der ursprüngliche Plan ging zum Teufel, als man gemerkt hat dass eine funktionierende Wirtschaft eben unterschiedliche Bezahlung braucht, vor allem für Fachkräfte die auch Jahre ihres Lebens investieren um dass nötige Fachwissen zu bekommen. Es gibt ja auch einen "Arbeitsmarkt" in dem natürlich die Person mit mehr Fachwissen und Engagement auch entsprechend mehr Geld kostet, wenn diese dass nicht bekommt, dann geht sie eben wo anders hin.

Es geht nicht nur um "gößere Boxen oder größere Schuhe", es geht um soziales Prestige: Wenn ich 10 Jahre für meine Ausbildung investiert habe oder mich durch besondere Produktivität und Leistung hervorgetan habe, dann geht es mir darum "mehr" bekommen und nicht nur ein bestimmtes Produkt. Dass ist auch nicht "Steinzeit Propaganda" sondern dass menschliche Wesen, dass du nicht einfach ändern kannst. Man will dann nicht einfach nur dass was eine andere Person gerade nicht braucht, sondern etwas was sich der andere gar nicht leisten kann.

Ich weiss die Kommunisten von heute distanzieren sich häufig von den Systemen der Gegenwart, aber ich habe ach Lenins Schriften gelesen und seine ursprünglichen Absichten (z.B. in "Was tun?") hätte jeder Linke von heute sofort unterschieben und für gut gefunden, weil die ja auch "gut" waren! (bis auf die Avangarde des Proletariats Geschichte) - es waren Leute mit genauso viel (sicher noch mehr) Idealismus am Werk und einem hundertfachen an Fachwissen, aber sie sind an der Realität komplett gescheitert! und zwar genau an diesem Punkt: Du kannst die menschliche Natur nicht ändern! - Lenin wollte z.B. ursprünglich gar keine Polizei mehr, weil er glaubte wenn alle gleich viel verdienen ist sie nicht mehr nötig, was ist passiert? Einen Monat nach der Revolution wurde die Tscheka eingeführt.

 

[FurioG]

@ furioG:
der zwang, profit zu erwirtschaften, führt oft dazu, dass entwicklungen,
die plausibler und umweltverträglicher werden, nicht umgesetzt werden....
stichwort alternative antriebe bei autos etc.

ok, das stimmt. in dieser hinsicht kann profitabilitätsstreben ein hemmschuh sein.

 

[--Cha\/ezz--]

oder auch nicht, wenn die nachfrage nach umweltfreundlichen autos steigt, dann werden diese auch produziert. wenn aber niemand solche autos kaufen will, dann natürlich nicht.

 

[FurioG]

naja sooo einfach ist das ja auch nicht.. es ist ja auch durchaus so, dass das angebot einfluss auf die nachfrage hat...
das gewinnstreben nicht zwangsläufig zum besten für die gesamte gesellschaft führt muss man schon anerkennen... das die "alternativen" zielführender wären hab ich aber nicht gesagt!

 

[--Cha\/ezz--]

darauf können wir uns einigen

 

[Juventus]

wieso? (ok, das war jetzt ne billige kopie eines geschätzten forummitglieds...)

aber im ernst.. inwiefern hemmt produktivität innovation?

und wo ist der (einigermaßen) logische zusammenhang deiner "polemischen" aussage?

produktivität ist pauschal erstmal bildung von quantität und das kostet energie, die nicht mehr in innovation gesteckt werden kann. vielleicht auch zeit.

deshalb meine polemik: der ruhrpott war mal der produktivste teil deutschlands und untermauert, wie man sich selbst tot quantifizieren kann (heißt das so?). jetzt stehen die da, haben sich nicht die zeit und energie genommen, um neue dinge zu überlegen oder aus den ressourcen innovation zu entwickeln.

 

[Gronka Lonka]

der ruhrpott war die kohle und die ist mittlerweile nur noch irgendwo tief drin vorhanden, wo sich der abbau nicht mehr lohnt. das wäre im kommunismus auch passiert.

wo sind denn im 20. jahrhundert die meisten innovationen entstanden? in russland? in china?

 

[--Cha\/ezz--]

produktivität ist pauschal erstmal bildung von quantität und das kostet energie, die nicht mehr in innovation gesteckt werden kann. vielleicht auch zeit.

deshalb meine polemik: der ruhrpott war mal der produktivste teil deutschlands und untermauert, wie man sich selbst tot quantifizieren kann (heißt das so?). jetzt stehen die da, haben sich nicht die zeit und energie genommen, um neue dinge zu überlegen oder aus den ressourcen innovation zu entwickeln.

um produktivität zu erreichen benötigst du doch innovation, da maschinen und techniken ständig weiterentwickelt werden. also musst du, um langfristig wettbewerbsfähig zu bleiben einen teil deines kapitals in forschung investieren.
das hier im ruhrgebiet (ich bin aus bochum) nichts mehr läuft, liegt daran, dass kohle & stahl nicht mehr die bedeutung besitzen, die sie früher hatten. die techniken zum abbau von kohle oder zur stahlherstellung sind hier immer noch die weltweit modernsten, aber niemand braucht die kohle aus dem ruhrpott mehr.
diese ganze makro diskussion auf ein beispiel das ruhrgebiet zu übertragen funktioniert nicht ganz, da noch ganz andere faktoren weitaus wichtigere rollen spielen.

 

[Juventus]

der ruhrpott war die kohle und die ist mittlerweile nur noch irgendwo tief drin vorhanden, wo sich der abbau nicht mehr lohnt. das wäre im kommunismus auch passiert.

wo sind denn im 20. jahrhundert die meisten innovationen entstanden? in russland? in china?

was ist das ziel dieser aussage?

das, was du hier wiedergibst, habe ich doch auch geschrieben - nur in anderen worten. desweiteren argumentiere ich nicht mit dem kommunismus, sondern habe nur die these aufgestellt, dass produktivität meist nicht innovation fördert.

 

[--Cha\/ezz--]

produktivität entsteht erst durch innovation.

 

[Gronka Lonka]

und innovation entsteht durch wettbewerb, welchen es im kommunismus nicht gibt.

 

[Claus Tro Phob]

quatsch.
innovation entsteht dann, wenn es notwendig ist und spaß macht.

muss die menschheit zum mars fliegen oder sollte sie lieber erstmal
das leben auf der erde in den griff kriegen?

 

[Claus Tro Phob]

@ hemphans:
danke für deine ausführungen. du scheinst belesen zu sein und hier und da auch ahnung zu haben.
wenn du dann aber von der "natur des menschen" anfängst,
die nicht geändert werden könnte, dann wirds schon sehr abstrus und idealistisch bz ideologisch.

Es geht nicht nur um "gößere Boxen oder größere Schuhe", es geht um soziales Prestige: Wenn ich 10 Jahre für meine Ausbildung investiert habe oder mich durch besondere Produktivität und Leistung hervorgetan habe, dann geht es mir darum "mehr" bekommen und nicht nur ein bestimmtes Produkt. Dass ist auch nicht "Steinzeit Propaganda" sondern dass menschliche Wesen, dass du nicht einfach ändern kannst. Man will dann nicht einfach nur dass was eine andere Person gerade nicht braucht, sondern etwas was sich der andere gar nicht leisten kann.

du gehst vom heutigen menschen aus,
und selbst da denke ich nicht, dass es auf einen großteil zutrifft.

wenn das auf dich zutrifft: mein beileid.

 

[Juventus]

quatsch.
innovation entsteht dann, wenn es notwendig ist und spaß macht.

+ wenn der/die innovation betreibende/n die nötigen wissensgrundlagen hat, um innovation zu betreiben und deshalb ist eine veränderung des bildungssystems dringend notwendig - festmachen kann man das an der tatsache, dass deutschland schon lange keine weltbewegende innovation mehr hervorgebracht hat.

 

[eiskalt]

du gehst vom heutigen menschen aus,
und selbst da denke ich nicht, dass es auf einen großteil zutrifft.

wenn das auf dich zutrifft: mein beileid.

Warum wollen dann alle freien Wettbewerb? Du propagierst ein absolut realitätsfernes Menschenbild. Der Mensch ist kein Altruist, ich bezweifel sogar, dass es "wahren" Altruismus gibt, von daher wird sich auch nie jemand zwangsfrei mit jedem Spast solidarisieren wollen.
Natürlich ist im Menschen auch einiges genetisch manifestiert oder gehorchst du den Gesetzen der Natur nicht?

 

[Hemphans]

@ hemphans:
danke für deine ausführungen. du scheinst belesen zu sein und hier und da auch ahnung zu haben.
wenn du dann aber von der "natur des menschen" anfängst,
die nicht geändert werden könnte, dann wirds schon sehr abstrus und idealistisch bz ideologisch.

du gehst vom heutigen menschen aus,
und selbst da denke ich nicht, dass es auf einen großteil zutrifft.

wenn das auf dich zutrifft: mein beileid.

Das gerade du mir Ideologie vorwerfen musst

Die Formulierungen waren jetzt bewusst überspitzt, aber vom Punkt an sich bin ich absolut überzeugt: Die meisten Menschen leisten etwas, weil sie dadurch gesellschaftliche Anerkennung bekommen, sei es in Form von materiellen Gütern oder im sozialen "Aufstieg".

Dabei ist das materielle eigentlich völlig zweitrangig: Wenn ich mich produktiv in einem Unternehmen hervortue, dadurch dass ich mehr Zeit und Energie in meine Ausbildung gesteckt habe und das Unternehmen durch mein Fachwissen produktiver wird - warum sollte ich dann auf der selben Stufe stehen, wie jemand der diese Energie nicht eingesetzt hat?

Dass darf natürlich nicht ausufern und gerechtfertigt sein, wenn ein Manager z.B. Millionen an Abfindung bekommt, selbst wenn er das Unternehmen heruntergewirtschaftet hat, dann hat das nichts mit einem fairen Markt zu tun.

Ob Politiker, Künstler, Sportler, oder sonst jemand: Aus Spaß an der Freude strebt niemand nach Leistung, selbst wenn er das behauptet. Es gibt immer eine Art von Wettbewerb, wie würden die Olympischen Spiele aussehen, wenn keiner der Sportler einen Preis bekommen würde? (wenn auch nur einen symbolischen).

Das Problem an unserer Gesellschaft ist dass dieser Leistungsgedanke ausufert: Viele Sportler betreiben Doping und machen ihre Gesundheit kaputt, Manager wirtschaften z.T. ihre Unternehmen runter um kurzzeitig die Bilanz zu schönen usw. - dem muss man natürlich entgegenwirken aber nicht den Wettbewerb und den Markt an sich abschaffen!

Menschen brauchen einen gewissen Druck und Konkurrenz, solange sich das nicht ins absolut ungesunde steigert, dann ist das absolut Ok. und ich wage einfach mal die Behauptung dass es bei dir auch so ist, bewusst oder unbewusst.

Wer etwas leistet tut dies mit dem Ziel der Anerkennung, die über das hinaus geht was ein anderer hat. Nicht jeder hat z.B. kann eine Goldmedaille haben und eben dieses Tatsache bringt Menschen dazu viel zu trainieren und sich anzustrengen.

und ja, auch auf mich trifft es zu: Wenn ich z.B. einen Monat in eine Hausarbeit investiert habe und jemand anders nur 3 Tage, dann finde ich es gerechtfertigt dass ich die bessere Note bekomme.

und nein, ich bin kein fieser Kapitalist, sonst würde ich nicht Geschichte sondern BWL studieren