Die Linke

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Claus Tro Phob schrieb:
dieses "notwendig" ist das, was jean ziegler (metaphorisch)
als diktatur beschrieb.

checkst du s jetzt, dass das, was du da grade schriebst, gar nicht
dem widerspricht, was ich geschrieben hab?

echt lustig!
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:confused:

niemand wird dazu gezwungen arbeiter zu entlassen. das problem ist nur, dass verblendete menschen wie du und der unsägliche ziegler, nicht verstehen, dass wirtschaft ein prozess ist, wo neue firmen entstehen und alte verschwinden, ergo werden irgendwann auch mal menschen entlassen, was aber unter diesen umständen nicht negativ zu bewerten ist.
 
wenn menschen nicht mehr arbeiten müssen,
dann ist das sogar als überaus POSITIV zu bewerten.

wenn dadurch aber ihre lebensqualität sinkt, weil sie kein oder nur noch
ganz wenig geld bekommen, ständig zum amt laufen müssen und nicht
mehr verreisen dürfen, DANN ist arbeitslosigkeit ein problem.

...abgesehen davon, dass größere arbeitslosigkeit ja auch immer ein
druckmittel ggüber denen ist, die noch arbeit haben.
 
Claus Tro Phob schrieb:
wenn menschen nicht mehr arbeiten müssen,
dann ist das sogar als überaus POSITIV zu bewerten.
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das ist nicht positiv! nicht im entferntesten... ein gewisses maß an druck und zwang ist einfach nötig. ich bin davon überzeugt, dass eine gesellschaft, in der es wirklich nicht mehr notwendig wäre zu arbeiten, rapide den bach runter gehen würde.. und zwar in allen belangen! und zu mehr glück, wohlbefinden etc. würde das garantiert nicht führen..:thumbsdown:
 
Claus Tro Phob schrieb:
wenn menschen nicht mehr arbeiten müssen,
dann ist das sogar als überaus POSITIV zu bewerten.

wenn dadurch aber ihre lebensqualität sinkt, weil sie kein oder nur noch
ganz wenig geld bekommen, ständig zum amt laufen müssen und nicht
mehr verreisen dürfen, DANN ist arbeitslosigkeit ein problem.

...abgesehen davon, dass größere arbeitslosigkeit ja auch immer ein
druckmittel ggüber denen ist, die noch arbeit haben.
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HahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHahaHaha

Scherzkeks.

Lustig, dass so Möchtegern-Linke immer von Gerechtigkeit und Solidarität labern, aber die größten Meinungsnazis ever sind.
Schon alleine immer dieses "nach oben treten", als wäre jeder Unternehmer nen Blutsauger. Schon mal dran gedacht, dass viele Unternehmer unglaublich kreative Menschen sind, die die Gesellschaft im Sinne von Innovation und Komfort enorm bereichern? Desweiteren sind Firmen leider manchmal _gezwungen_ unpopuläre Entscheidungen zu treffen, das ist sicherlich kein Persilschein für Firmen, die Rekordgewinne durch Entlassungen honorieren, aber die sind sicherlich in der Minderheit.
 
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Claus Tro Phob schrieb:
wenn menschen nicht mehr arbeiten müssen,
dann ist das sogar als überaus POSITIV zu bewerten.

wenn dadurch aber ihre lebensqualität sinkt, weil sie kein oder nur noch
ganz wenig geld bekommen, ständig zum amt laufen müssen und nicht
mehr verreisen dürfen, DANN ist arbeitslosigkeit ein problem.

...abgesehen davon, dass größere arbeitslosigkeit ja auch immer ein
druckmittel ggüber denen ist, die noch arbeit haben.
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Hast du auch gerne Jules Verne gelesen...:confused: Der Begriff "Arbeit" ist doch eh relativ...
 
Claus Tro Phob schrieb:
wenn menschen nicht mehr arbeiten müssen,
dann ist das sogar als überaus POSITIV zu bewerten.

wenn dadurch aber ihre lebensqualität sinkt, weil sie kein oder nur noch
ganz wenig geld bekommen, ständig zum amt laufen müssen und nicht
mehr verreisen dürfen, DANN ist arbeitslosigkeit ein problem.

...abgesehen davon, dass größere arbeitslosigkeit ja auch immer ein
druckmittel ggüber denen ist, die noch arbeit haben.
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also wäre es für dich positiv zu bewerten, wenn nicht arbeitende menschen das gleiche wie arbeitende menschen bekommen?

abgesehen davon, dass dadurch sämtliche anreize, vernünftig zu arbeiten, im keim erstickt werden, ist das doch auch einfach ungerecht.
 
Gronka Lonka schrieb:
also wäre es für dich positiv zu bewerten, wenn nicht arbeitende menschen das gleiche wie arbeitende menschen bekommen?

abgesehen davon, dass dadurch sämtliche anreize, vernünftig zu arbeiten, im keim erstickt werden, ist das doch auch einfach ungerecht.
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Warum? Gerechtigkeit gibts doch nur nach "unten", nach "oben" brauchs keine geben, das sind eh alles Schweine. :rolleyes:
 
Gronka Lonka schrieb:
also wäre es für dich positiv zu bewerten, wenn nicht arbeitende menschen das gleiche wie arbeitende menschen bekommen?

abgesehen davon, dass dadurch sämtliche anreize, vernünftig zu arbeiten, im keim erstickt werden, ist das doch auch einfach ungerecht.
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Er meinte, dass es positiv wäre wenn niemand arbeiten müsste. Wäre das so müsste ja niemand arbeiten also gäbe es auch keine Ungerechtigkeit gegenüber den Leuten die Arbeiten.
 
es wäre auch positiv, wenn niemand an krebs sterben müsste, aber wir redne hier über die realität und nicht über absurden utopien von nem langhaarigen kiffer.
 
@ Lea-Won: Vor allem entsteht durch Produktivität auch Innovation - selbst wenn es theoretisch möglich wäre z.B. mit automatisierten Fabriken Produkte herzustellen, so dass niemand mehr arbeiten müsste - würde es immer noch Menschen geben die sich mit dem Status Quo nicht abfinden und etwas neues erfinden würden - das liegt in der menschlichen Natur.

Mit der Idee allein kann man aber noch nichts bewegen, man braucht Startkapital um sich entsprechende Maschinen und Mitarbeiter zu organisieren - Microsoft z.B. wäre ohne entsprechende Unterstützung durch Unternehmer und Investoren immer noch ein Projekt von Nerds in einer Garage - und du würdest hier nicht vor dem Rechner sitzen und hier diskutieren.

Nehmen wir also an wir leben in einer Welt in der keiner Arbeiten muss, weil alles was wir zum leben brauchen von automatisierten Fabriken hergestellt wird - was macht dann der Erfinder, der eine Idee für ein neues Produkt hat? Er muss zusätzlich Kapazitäten organisieren, mehr als das was er jetzt bekommt. Er schließt sich also mit anderen zusammen, die ihm ein Startkapital zur Verfügung stellen und prompt hat man wieder eine Kapitalwirtschaft. Diese Erfindung steigert die Produktivität erneut und die alten Maschinen werden ersetzt. Plötzlich haben der Erfinder und seine Investoren mehr Geld zur Verfügung als die anderen und die denken sich dann auch "warum sollten wir uns nicht auch engagieren?" - zurück bleiben eben die, die entweder keine Initiative zeigen oder denen die Ausbildung fehlt - dann hast du die Situation von heute wieder.

Private Initiative hat uns die technischen Möglichkeiten die wir heute haben, noch bis ins 19. Jahrhundert herrschte Subsistenzwirtschaft bei den meisten Leuten, erst durch die Erfindung der Dampfmaschine kam die Wirtschaft auf ein neues Level. Für die brauchte es eben private Initiative und das entsprechende Kapital. Ab diesem Zeitpunkt entwickelte sich die moderne Wirtschaft, die eben auch die technischen Möglichkeiten die wir heute haben: Medizin, Forschung, Transport, Kommunikation usw.

Die Wirtschaft wird sich nie ausbremsen lassen, es wird immer Menschen geben, die Initiative zeigen und andere die sie durch Kapital unterstützen.
 
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Wobei man dann - natürlich nicht nur bei Abwesenheit von Krebs - das Problem der Überbevölkerung hätte.

Das ganze ist halt ein System und das einzige, was wirklich klar ist, ist, dass man nicht "einfach" irgendwo ein Rädchen drehen kann.
 
@ furioG:
ist die frage, was du mit "notwendig" meinst.
notwendig für den einzelnen, um geld zu bekommen
oder notwendig dass alle arbeiten damit die menschheit nicht abkackt?

@ eiskalt:
genau, "gezwungen" war das, was ziegler treffend metaphorisch mit diktatur umschrieb.
hab ich auch dem chavezz schonmal erklärt grade gestern.

@ hemphans:
meinst du, wenn alle genug zum essen und spielen haben, gibts keine innovation mehr!? also ist innovation an kapitalismus gebunden?

außerdem: ich hatte hier keine gesellschaft entworfen, in der KEINER mehr "arbeiten" (über den begriff hatten wir ja auch schon gestritten) muss,
sondern ich meinte nur, dass menschen, die im hier und jetzt durch die steigerung der produktivität nicht mehr GEBRAUCHT werden, sich über die neue freizeit auch prinzipiell freuen könnten.
ne "gerechte(re)" variante wäre ja, dass einfach alle weniger arbeiten und trotzdem am gesteigerten gewinn durch gesteigerte produktivität beteiligt werden würden.
checkste schon.

@ gronka:
hier gibts auch ne spannende und kontroverse dikussion unter linken dazu: http://hhp-hangover.de/thread.php?threadid=4940
ich denke schon, dass auch die, die nicht im Lohnarbeitschen kapitalistischen sinne arbeiten können/wollen, genug haben sollten und ich denke auch, dass das heute einfacher möglich ist als vor 250 jahren
(ziegler hatte das in seinem hier verlinkten wien-vortrag beschrieben,
dass zu marx-zeiten die objektiven umstände noch nicht so günstig waren wie heute,
heute wäre ein sterben/hungern/neid durch mangel nicht mehr nötig)
 
was muss man eigentlich machen, um eine klare und sinnvolle antwort von dir zu kriegen? ich hab echt kein bock mehr. lass dich bannen.
 
@ gronka lonka:
ich halte deine frage für eine rhetorische.
in einer gesellschaft, die ich anstrebe, braucht keiner mehr geld,
weil einfach produziert wird, was die menschen brauchen, weil es
möglich ist und die menschen es wollen.
 
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Claus Tro Phob schrieb:
@ gronka lonka:
ich halte deine frage für eine rhetorische.
in einer gesellschaft, die ich anstrebe, braucht keiner mehr geld,
weil einfach produziert wird, was die menschen brauchen, weil es
möglich ist und die menschen es wollen.
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:D

wunderbar, wander doch bitte in die arktis mit nem paar funky kollegen der antilopengang aus und lebe dort deine utopie, lass uns aber mit so einem blödsinn in ruhe.
 
@ hemphans:
meinst du, wenn alle genug zum essen und spielen haben, gibts keine innovation mehr!? also ist innovation an kapitalismus gebunden?

außerdem: ich hatte hier keine gesellschaft entworfen, in der KEINER mehr "arbeiten" (über den begriff hatten wir ja auch schon gestritten) muss,
sondern ich meinte nur, dass menschen, die im hier und jetzt durch die steigerung der produktivität nicht mehr GEBRAUCHT werden, sich über die neue freizeit auch prinzipiell freuen könnten.
ne "gerechte(re)" variante wäre ja, dass einfach alle weniger arbeiten und trotzdem am gesteigerten gewinn durch gesteigerte produktivität beteiligt werden würden.
checkste schon.
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Nicht am Kapitalismus, aber an einem freien Markt und der entsteht praktisch von alleine, wie ich ich es oben beschrieben habe, aber ich hab eh den Verdacht dass du die Argumentation von Leuten die dir widersprechen gar nicht liest, sondern einfach nur mit einem völlig arroganten Kommentar antwortest und jeden der nicht deiner Meinung ist als dumm hinstellest.

Das was du sagt gibt es ja schon heute: Leute die vor 100 Jahren aus dem Arbeitsprozess ausgeschlossen waren, hatten überhaupt nichts - die einzige Möglichkeit war betteln oder stehlen um zu überleben.

Selbst ein Hartz 4 Empfänger hat heute mehr zur Verfügung als die am besten verdienenden Arbeiter vor 100 Jahren - Wohnung, Essen, Kleidung, Krankenversorgung, all das dank der gesteigerten Produktivität.

Warum sind die meisten aber dennoch nicht damit zufrieden? Arbeit ist auch eine psychologische Sache und gehört zur menschlichen Natur, auch dass man gleich oder mehr hat als sein Nachbar - das war in der Steinzeit so und das wird auch in 1000 Jahren noch so sein. Eine Gesellschaft in der jeder gleich viel hat funktioniert deswegen nicht
 
ich denke nicht, dass innovation durch produktivität entsteht - eher hemmt produktivität innovation. [polemik]wenn innovation durch produktivität entstehen würde, wäre der ruhrpott eines der kulturzentren europas.[/polemik]
 
@ hemphans:
genau (bezüglich produktivitätssteigerung und hartz4)!
bedenke aber, dass das nur im cocon des reichen nordens/westens so ist
und dieser davon profitiert, dass der rest der welt in krassem desaster lebt.
und wie du schon sagtest: die mesnchen wollen ja "arbeiten" bzw produktiv
sein, etwas erscahffen, sich selbst verwirklichen! mit dem zustand,
wie hier im kapitalismus arbeit organisiert wird, sind aber nicht nur
die arbeitslosen dann unzufrieden, sondern auch viele der beschäftigten.
dazu empfehle ich nochmal das "kommunismus für kinder" hör-vortrag
mp3 http://www.freie-radios.net/portal/content.php?id=19732 !

zu deiner steinzeit-propaganda: was bedeutet denn "mehr haben" als der nachbar?
der eine hat halt lieber mehr schuhe, der andere lieber größere boxen...
wo sollte dabei dann noch das problem sein?


aber
damit, dass innovationen im kapitalismus teilweise auch zurückgehalten und
unterdrückt werden, hat juventus doch zb auch recht.
 
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