LP Prezident - Du hast mich schon verstanden (20.07.18)

Klar haben wir Europäer in ihrem Namen den weltweiten Kampf gegen die Sklaverei mit relativem Erfolg geführt, dabei haben wir aber auch jede Menge außereuropäischer Kulturen, in denen Sklaverei ein wichtiger Bestandteil althergebrachter Ordnungen war, grundlegend verändert und destabilisiert.
Wer ist denn "jede Menge" und wie genau ist das passiert?

Deine Argumentationsweise ist auch nicht feierbar, schön mal die (Abschaffung der) Sklaverei verharmlosen. Umgekehrt gesehen sind ja damals auch Autobahnen gebaut worden und wir fahren heute drauf, gell
 
Und um den Thread am Leben zu halten würde ich gerne mal auf die "Menschenrechte fand ich immer albern/ Wer Menschheit sagt will irgendwen verscheißern"-Line zurückkommen. Das wurde schon mal angesprochen und dann meintest du @Murmel dass das noch in Interviews geklärt wird oder so. Habe ich nichts davon mitbekommen. Kommen noch Interviews? Allgood hatte keinen Bock?
Und was ist eigentlich albern an Menschenrechten?

@Murmel Keine Lust zu antworten?
 
Wer ist denn "jede Menge" und wie genau ist das passiert?

Deine Argumentationsweise ist auch nicht feierbar, schön mal die (Abschaffung der) Sklaverei verharmlosen. Umgekehrt gesehen sind ja damals auch Autobahnen gebaut worden und wir fahren heute drauf, gell
Wo habe ich bitte die Sklaverei verharmlost? Dass sie eine menschheitsgeschichtliche Universalie ist, sollte jedem klar sein. Dass gegen die Sklaverei, für die Menschenrechte und für die Demokratie auf der ganzen Welt zu kämpfen bedeutet, anderen Völkern europäische Moralvorstellungen aufzudrücken und indigene Kulturen zu zersetzen, wird auch jedem klar sein. Dass dieser Fakt uns davon abhalten sollte, unseren Kulturimperialismus weiter über aller Herren Länder auszubreiten, habe ich nie gesagt! Ich denke, man könnte die Art und Weise optimieren, auf die es getan wird, halte den Kampf für die Durchsetzung dieser europäischen Moralvorstellungen aber für begrüßenswert. Affig finde ich es, so zu tun, als hätten wir als auserwähltes Volk als einziges die göttliche Weisung von den objektiv guten, heiligen Menschenrechten vernommen, in deren Namen nun die ganzen anderen Völker zu missionieren seien. Wir handeln nunmal nicht vom Standpunkt des moralisch Überlegenen sondern einfach nur vom Standpunkt des (noch / vielleicht ehemals) Überlegenen. Und daran ist auch nichts Falsches! Der Überlegene diktiert den Unterlegenen die Welt, die Unterlegenen lehnen sich auf oder passen sich an, so ändern sich die Machtverhältnisse und die Überlegenen wechseln sich ab. Dein Glaube, wir hätten eine moralische Pflicht, das zu tun, und täten den anderen damit einen großen Gefallen, in allen Ehren. Den teile ich aber nicht und er leuchtet mir auch überhaupt nicht ein.
 
@Murmel Keine Lust zu antworten?

Zu „Menschrechte fand ich immer albern / Wer Menschheit sagt, will irgendwen verscheißern“

  1. Das ähnlich lautende Carl-Schmitt-Zitat kannte ich zuvor nicht und ich kenne bis jetzt nicht den mit diesem verbundenen Gedankengang.

  2. Ich bin auch kein Experte für oder auch nur leidlich bewandert in Menschenrechtsfragen, weder für die Geschichte ihrer Artikulation, ihren juristischen Quellen und Ausprägungen noch hinsichtlich ihrer institutionellen Wirkungen. Die hinter den zwei Lines steckenden Gedanken sind allgemeinerer Natur und gehen über das Thema „Menschenrechte“ teilweise hinaus.

  3. Ein Recht muss ja umgesetzt werden, sonst ist es sinnlos. Das Recht der Bundesrepublik Deutschland etwa wird vornehmlich von deutschen Behörden und deutschen Exekutivkräften (also v.a. den institutionellen Gewalttätern, also der Polizei) umgesetzt. Wer Rechte will, muss auch ihre Umsetzung wollen, das läuft im Fall allgemeiner Menschenrechte aber letzlich auf die Forderung nach einer allgemeinen Menschenregierung hinaus. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass sich die Praxis der Menschenrechtsumsetzung mit weniger als der allgemeinen totalen Weltregierung behilft – institutionell mit supranationalen Organisationsformen; ideel nicht zuletzt damit, die Menschenrechte zunächst einmal als Anspruch zu formulieren und von diesem Punkt aus an ihrer Durchsetzung zu arbeiten. Ich zweifle aber nichtsdestoweniger stark daran, ob ein Bewusstsein dieser machtthreoretischen Konsequenzen stark verbreitet ist, also dass viele, wenn sie von allgemeinen Menschenrechten reden, im Grund gar nicht so recht wissen, welche Geister sie da eigentlich rufen.

  4. Damit verbunden ist die bekannte Relativismus-Chauvinismus-Problematik: Sind die Menschenrechte als zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort (eben dem Europa der Aufklärung) entstandenes Gedankenkonstrukt wirklich „universal“? Handelt es sich dabei nicht, je mehr der historische und Konstruktcharakter der Menschenrechte zugunsten der Fiktionalität ihrer apodiktischen Universalität in den Hintergrund tritt, um eine quasireligiöse Überzeugung? Zugespitzt und konkret gefragt: Mit welchem Recht stülpen die Europäer bzw. Westler dem Rest der Welt ihre eigene Vorstellung von Menschenwürde und vom Menschsein auf? Handeln sie kolonialistisch-selbstherrlich, wo sie es tun – oder im Gegenteil relativistisch-herablassend, wo sie es nicht tun? Ich habe dabei selbstverständlich keine letzgültige Antwort.

  5. Etwas konkreter nach diesen beiden noch recht banalen Punkten: Die Menschenrechte scheinen mir zu wuchern. Wenn schon Menschrechte, von dessen historischer Gewordenheit man ebenso absehen will wie von den machtthreoretischen Fallstricken ihrer Umsetzung, dann schiene es mir sinnvoll, diesen Rechtskatalog zumindest schlank, basal und nachvollziehbar zu halten, damit aber auch halbwegs offen für eine dann auch einigermassen machbare Umsetzung in jeweils unterschiedlichen kulturellen Kontexten. Uferlos Ungleichheitsfragen und Problematiken wie den Zugang zu „Bildungschancen“ in diesen menschheitsweite Geltung beanspruchenden Komplex Eingang finden zu lassen, erscheint mir erstens als kontraproduktiv und lähmend, vor allem als Ausdruck einer mir unangenehmen Vollkaskomentalität, in die die von Europa ausgehenden politischen Emanzipationskämpfe der Aufklärung nach 1945 bis heute degeneriert zu sein scheinen – letzlich in das utopisch-universale Menschenrecht, niemals irgendwo zu kurz zu kommen, von allem Leiden verschont zu bleiben. Zu dieser stets nur fordernden Vollkaskomentalität gehört übrigens – man müsste es genauer ausführen und belegen, ich reiße es nur an – die stetig zunehmende Verunmöglichung, der ausufernden Forderung nach individuellen Rechten analog individuelle „Menschen-“, „Bürger-“ oder „Grundpflichten“ gegenüberzustellen bzw. diese überhaupt als solche zu diskursivieren.

  6. Ohne das Erkennen dieser Tendenz, die „Menschenrechte“ zu einem Buffet des guten Lebens zu machen, entgeht einem auch der Wandel von ehemals progressiven, heute selbstverständlichen Forderungen ins Absurde: „Körperliche Unversehrtheit“ macht als Forderung nur solange Sinn, wie sie negativ gewendet ist etwa gegen die Folter. Positiv gewendet und absolut gesetzt ist sie absurd, denn wir alle werden einstmals sterben und verfaulen, kein Menschen also „körperlich unversehrt“ bleiben.

  7. Albern ist also: „Menschenrechte“ als absolut zu setzen, die historische Bedeutung einzelner Forderungen zu mißachten und gleichzeitig den diesen Menschenrechten insgesamt innewohnenden Geist als selbstverständlich anzunehmen, ferner: sich unausgesprochen notwendig die Umsetzung dieser Menschenrechte als Buffet des guten Lebens von einer Staatsgewalt zu wünschen, die real nicht nur nicht existieren kann, sondern die man, hätte sie die Allmacht und -gegenwart, die sie bräuchte zur Umsetzung der eigenen Schlaraffenlandsphantasien, man fürchten und verfluchten würde.
 
Zu „Menschrechte fand ich immer albern / Wer Menschheit sagt, will irgendwen verscheißern“

  1. Das ähnlich lautende Carl-Schmitt-Zitat kannte ich zuvor nicht und ich kenne bis jetzt nicht den mit diesem verbundenen Gedankengang.

  2. Ich bin auch kein Experte für oder auch nur leidlich bewandert in Menschenrechtsfragen, weder für die Geschichte ihrer Artikulation, ihren juristischen Quellen und Ausprägungen noch hinsichtlich ihrer institutionellen Wirkungen. Die hinter den zwei Lines steckenden Gedanken sind allgemeinerer Natur und gehen über das Thema „Menschenrechte“ teilweise hinaus.

  3. Ein Recht muss ja umgesetzt werden, sonst ist es sinnlos. Das Recht der Bundesrepublik Deutschland etwa wird vornehmlich von deutschen Behörden und deutschen Exekutivkräften (also v.a. den institutionellen Gewalttätern, also der Polizei) umgesetzt. Wer Rechte will, muss auch ihre Umsetzung wollen, das läuft im Fall allgemeiner Menschenrechte aber letzlich auf die Forderung nach einer allgemeinen Menschenregierung hinaus. Dabei ist mir natürlich bewusst, dass sich die Praxis der Menschenrechtsumsetzung mit weniger als der allgemeinen totalen Weltregierung behilft – institutionell mit supranationalen Organisationsformen; ideel nicht zuletzt damit, die Menschenrechte zunächst einmal als Anspruch zu formulieren und von diesem Punkt aus an ihrer Durchsetzung zu arbeiten. Ich zweifle aber nichtsdestoweniger stark daran, ob ein Bewusstsein dieser machtthreoretischen Konsequenzen stark verbreitet ist, also dass viele, wenn sie von allgemeinen Menschenrechten reden, im Grund gar nicht so recht wissen, welche Geister sie da eigentlich rufen.

  4. Damit verbunden ist die bekannte Relativismus-Chauvinismus-Problematik: Sind die Menschenrechte als zu einem bestimmten Zeitpunkt an einem bestimmten Ort (eben dem Europa der Aufklärung) entstandenes Gedankenkonstrukt wirklich „universal“? Handelt es sich dabei nicht, je mehr der historische und Konstruktcharakter der Menschenrechte zugunsten der Fiktionalität ihrer apodiktischen Universalität in den Hintergrund tritt, um eine quasireligiöse Überzeugung? Zugespitzt und konkret gefragt: Mit welchem Recht stülpen die Europäer bzw. Westler dem Rest der Welt ihre eigene Vorstellung von Menschenwürde und vom Menschsein auf? Handeln sie kolonialistisch-selbstherrlich, wo sie es tun – oder im Gegenteil relativistisch-herablassend, wo sie es nicht tun? Ich habe dabei selbstverständlich keine letzgültige Antwort.

  5. Etwas konkreter nach diesen beiden noch recht banalen Punkten: Die Menschenrechte scheinen mir zu wuchern. Wenn schon Menschrechte, von dessen historischer Gewordenheit man ebenso absehen will wie von den machtthreoretischen Fallstricken ihrer Umsetzung, dann schiene es mir sinnvoll, diesen Rechtskatalog zumindest schlank, basal und nachvollziehbar zu halten, damit aber auch halbwegs offen für eine dann auch einigermassen machbare Umsetzung in jeweils unterschiedlichen kulturellen Kontexten. Uferlos Ungleichheitsfragen und Problematiken wie den Zugang zu „Bildungschancen“ in diesen menschheitsweite Geltung beanspruchenden Komplex Eingang finden zu lassen, erscheint mir erstens als kontraproduktiv und lähmend, vor allem als Ausdruck einer mir unangenehmen Vollkaskomentalität, in die die von Europa ausgehenden politischen Emanzipationskämpfe der Aufklärung nach 1945 bis heute degeneriert zu sein scheinen – letzlich in das utopisch-universale Menschenrecht, niemals irgendwo zu kurz zu kommen, von allem Leiden verschont zu bleiben. Zu dieser stets nur fordernden Vollkaskomentalität gehört übrigens – man müsste es genauer ausführen und belegen, ich reiße es nur an – die stetig zunehmende Verunmöglichung, der ausufernden Forderung nach individuellen Rechten analog individuelle „Menschen-“, „Bürger-“ oder „Grundpflichten“ gegenüberzustellen bzw. diese überhaupt als solche zu diskursivieren.

  6. Ohne das Erkennen dieser Tendenz, die „Menschenrechte“ zu einem Buffet des guten Lebens zu machen, entgeht einem auch der Wandel von ehemals progressiven, heute selbstverständlichen Forderungen ins Absurde: „Körperliche Unversehrtheit“ macht als Forderung nur solange Sinn, wie sie negativ gewendet ist etwa gegen die Folter. Positiv gewendet und absolut gesetzt ist sie absurd, denn wir alle werden einstmals sterben und verfaulen, kein Menschen also „körperlich unversehrt“ bleiben.

  7. Albern ist also: „Menschenrechte“ als absolut zu setzen, die historische Bedeutung einzelner Forderungen zu mißachten und gleichzeitig den diesen Menschenrechten insgesamt innewohnenden Geist als selbstverständlich anzunehmen, ferner: sich unausgesprochen notwendig die Umsetzung dieser Menschenrechte als Buffet des guten Lebens von einer Staatsgewalt zu wünschen, die real nicht nur nicht existieren kann, sondern die man, hätte sie die Allmacht und -gegenwart, die sie bräuchte zur Umsetzung der eigenen Schlaraffenlandsphantasien, man fürchten und verfluchten würde.
danke fürs antworten
 
Ok, gibt es auch eine Übersetzung für Hauptschüler?

nee

wer mit leib und seele hauptschüler ist, braucht über so komplexe und abstrakte themen nicht unbedingt nachzudenken. er kann sich damit trösten, dass das viele der halbanalphabetischen und komplett weltfremden abiturienten und sogar uniabsolventen, denen ich begegne, auch nicht tun sollten. ich im übrigen gestehe meine mangelnde expertise ja auch gerne ein, ich glaube tatsächlich sehr selten, den überplan von irgendwas zu haben; ich bin nur erstaunt, wie easy andere menschen über themen, von denen sie nix verstehen, eine meinung entwickeln und auf dieser beharren.

letzlich ist alles egal yolo und so und das meine ich gar nicht mal ironisch.
 
letzlich ist alles egal yolo und so und das meine ich gar nicht mal ironisch.

Kannst du das vielleicht ein bisschen weiter erläutern, wieso du als Ideenhistoriker(!?) dem Idividuum so ne krasse Machtlosigkeit unterstellst? Gab es in der Geschichte wirklich keine Mainstream Überzeugungen die von einigen wenigen Personen als erstes gedacht und dann verbreitet wurden? Also sind ernst gemeinte Fragen hab da wenig/keinen Plan von.
 
Wo habe ich bitte die Sklaverei verharmlost? Dass sie eine menschheitsgeschichtliche Universalie ist, sollte jedem klar sein. Dass gegen die Sklaverei, für die Menschenrechte und für die Demokratie auf der ganzen Welt zu kämpfen bedeutet, anderen Völkern europäische Moralvorstellungen aufzudrücken und indigene Kulturen zu zersetzen, wird auch jedem klar sein. Dass dieser Fakt uns davon abhalten sollte, unseren Kulturimperialismus weiter über aller Herren Länder auszubreiten, habe ich nie gesagt! Ich denke, man könnte die Art und Weise optimieren, auf die es getan wird, halte den Kampf für die Durchsetzung dieser europäischen Moralvorstellungen aber für begrüßenswert. Affig finde ich es, so zu tun, als hätten wir als auserwähltes Volk als einziges die göttliche Weisung von den objektiv guten, heiligen Menschenrechten vernommen, in deren Namen nun die ganzen anderen Völker zu missionieren seien. Wir handeln nunmal nicht vom Standpunkt des moralisch Überlegenen sondern einfach nur vom Standpunkt des (noch / vielleicht ehemals) Überlegenen. Und daran ist auch nichts Falsches! Der Überlegene diktiert den Unterlegenen die Welt, die Unterlegenen lehnen sich auf oder passen sich an, so ändern sich die Machtverhältnisse und die Überlegenen wechseln sich ab. Dein Glaube, wir hätten eine moralische Pflicht, das zu tun, und täten den anderen damit einen großen Gefallen, in allen Ehren. Den teile ich aber nicht und er leuchtet mir auch überhaupt nicht ein.
Auch wenn du das ganze sehr umständlich formulierst, stimme ich dir grundsätzlich sogar zu. Den Grat den du beschreibst zwischen dem unterstützenswertem Aufdrücken des westlichen Kulturimperialismus und dem "Glaube an die moralische Pflicht" daran ist dann aber sehr schmal bzw. interessiert doch keine Sau, gemacht wirds so oder so. Das sind inhaltlich dünne, schwülstig formulierte Akademikerdiskussionen, die a) die wenigsten Leute verstehen und b) in der Realität total nutzlos sind. Statt über solche Spitzfindigkeiten akademischer Deutungskonzepte sollte man sich lieber über reale Probleme aufregen oder im Idealfall sogar was dagegen tun.

Und wie du darauf kommst, dass ich einen Glauben an die moralische Pflicht habe, versteh ich null bzw. ist reine Interpretation deinerseits.
 
Auch wenn du das ganze sehr umständlich formulierst, stimme ich dir grundsätzlich sogar zu. Den Grat den du beschreibst zwischen dem unterstützenswertem Aufdrücken des westlichen Kulturimperialismus und dem "Glaube an die moralische Pflicht" daran ist dann aber sehr schmal bzw. interessiert doch keine Sau, gemacht wirds so oder so. Das sind inhaltlich dünne, schwülstig formulierte Akademikerdiskussionen, die a) die wenigsten Leute verstehen und b) in der Realität total nutzlos sind. Statt über solche Spitzfindigkeiten akademischer Deutungskonzepte sollte man sich lieber über reale Probleme aufregen oder im Idealfall sogar was dagegen tun.

Und wie du darauf kommst, dass ich einen Glauben an die moralische Pflicht habe, versteh ich null bzw. ist reine Interpretation deinerseits.
Klang so ein bisschen, als wäre der Kampf gegen die Sklaverei schon eine Herzensangelegenheit, wenn ihre angebliche Verharmlosung für dich bereits ein Faux-Pas ist. Aber stimmt, war eine Überinterpretation meinerseits. Musste in dem Moment gerade ein wenig Dampf ablassen und da gibt es kein besseres Mittel als in schwülstigen Texten gegen Strohdoubles anderer Netznutzer zu wettern.
 
Klang so ein bisschen, als wäre der Kampf gegen die Sklaverei schon eine Herzensangelegenheit, wenn ihre angebliche Verharmlosung für dich bereits ein Faux-Pas ist. Aber stimmt, war eine Überinterpretation meinerseits. Musste in dem Moment gerade ein wenig Dampf ablassen und da gibt es kein besseres Mittel als in schwülstigen Texten gegen Strohdoubles anderer Netznutzer zu wettern.
Letzter Satz zeugt von lobenswerter Attitüde. Auch wenn du auf den ganzen Rest meines Beitrags wie beim ersten gar nicht erst eingehst
 
Letzter Satz zeugt von lobenswerter Attitüde. Auch wenn du auf den ganzen Rest meines Beitrags wie beim ersten gar nicht erst eingehst
Na, was soll ich da auch antworten? :D Sehe ich halt anders als du. Der Unterschied dazwischen, die Menschenrechte, Demokratie, Progressivismus etc auf der ganzen Welt zu verbreiten, weil man glaubt, damit den anderen Völkern etwas Gutes zu tun, oder einzusehen, dass diese Werte eben nicht universell und richtig sind sondern sich über viele Jahrhunderte in einem bestimmten regionalen kulturellen Zusammenhang entwickelt haben, und dass sie zu verbreiten vor allem dem Selbsterhalt dieser Kultur dient, wobei andere Kulturen transformiert und vernichtet werden, ist gravierend. Im ersten Szenario werden wir zu fanatischen Missionaren auf Kreuzzug, der erst mit der universellen Durchsetzung unserer Werte endet, im zweiten können wir abwägen, Toleranz für andere Wertevorstellungen entwickeln, unsere Werte hinterfragen und uns damit zufriedengeben, gefahrlos als Wertegemeinschaft zu bestehen, uns nicht immer weiter ausbreiten zu müssen. Diese emotionale, quasireligiöse Anhaftung an die Werte ist es doch, die uns zu grausamen und unbedachten Fanatikern macht. Das ist ein sehr reales Problem, eines, das viele andere im Schlepptau hat, und der einzige Weg dagegen vorzugehen ist, Abstand zu nehmen, spitzfindig zu sein und zu versuchen, Leute auf diese Metaebene zu ziehen.

Wie gesagt, da sind wir einfach verschiedener Meinung. Drum lass uns nicht den Thread zuscheißen sondern zur vorher so fleißig geführten musikalischen Diskussion zurückkehren ;)
 
Gab es in der Geschichte wirklich keine Mainstream Überzeugungen die von einigen wenigen Personen als erstes gedacht und dann verbreitet wurden?

Schwer zu sagen, aber wenn, läge ja weder der Erfolg, die Verbreitung noch das, was dann in der Verbreitung aus dieser Überzeugung wird, in der Hand des Einzelnen.

Was sich dem Laien im Nachhinein meist als gradlinige Entwicklung (oder Wiederkehr des ewig Gleichen) darstellt, ist bei genauerer Betrachtung eigentlich immer eine hochkomplexe, kontingente Entwicklung, die an ihrem Anfang für niemanden absehbar war.
 
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