Wachsender Antisemitismus/Rassismus in Deutschland!

ich sag ja auch nicht toller Typ, zumindest nicht in der öffentlichkeit. aber dass andere minderheiten gelassener reagieren, kannst du nicht leugnen. das wort toller Typ war bis in die 70er nicht negativ konnotiert, bis in eine zeit also, in der kolonialismus und segregation in den usa überwunden waren. und "toller Typ" bedeutet sinngemäss genau das gleiche wie "schwarzer".

Das Problem war, dass Schwarze in der Vorstellung eines großen Teils der Menschen sowieso minderwertig waren. Dem Begriff "toller Typ" war die Abwertung also inhärent. Wenn du jetzt jemanden "toller Typ" nennst, rekurrierst du auf besagte Zeit und die Wahrnehmung von Schwarzen damals, auch wenn dir das nicht bewusst ist. Und selbst wenn du das nicht weißt, muss dir trotzdem klar sein, dass sich dein schwarzes Gegenüber dadurch abgewertet oder beleidigt fühlen kann.


der punkt ist doch, dass das weder der durchschnittliche weisse, der dieses wort benutzt, noch der durchschnittliche schwarze, der so genannt wird, wissen. dieses ganze "toller Typ darf man nicht mehr sagen"-ding sorgt doch erst dafür, dass spannungen entstehen. manche leute meinen ja auch, man dürfte nicht mehr "schwarzer" sagen. da fühlt man sich einfach schon unangenehm, wenn man mit einem schwarzen redet, man könnte ja aus versehen was beleidigendes sagen. klar muss man mit nem schwarzen nicht über desen hautfarbe diskutieren, aber sowas steckt dann im hinterkopf, egal worüber man redet.

Aber das ist doch dein persönliches Problem. Sollen sich Schwarze jetzt allesamt nicht über rassistische Beleidigungen aufregen, damit du entspannt mit ihnen reden kannst?
 
@Hoheit:
Ich stelle mich hier nicht 'schützend vor DIE Schwarzen'! Ich kümmere mich - wenn du es so willst - um 'meine Leute' und versuche ihnen klar zu machen, dass sie eben nicht das Recht haben, anderen Menschen bzw. 'Gruppen' von Menschen so zu benennen wie es ihnen gefällt - und dazu gehört auch die Bezeichnung von Essen, Straßennamen, etc. Hier in dieser Diskussion ist ja niemand, vor den ich mich stellen könnte... ;) Also stelle ich mich hin und sage, dass bestimmte Sachen nicht in Ordnung sind.
Du meintest ja schon selber, dass man bestimmte Sachen nicht zu jeder x-beliebigen Person sagt. Genauso sollte dieser Begriff z.B. nicht in den Nachrichten verwendet werden. Diese Begriffe sollten also - wenn man so will - aus dem 'öffentlichen Raum' verschwinden um die ungerechtfertigte Verwendung dieses Begriffes nicht zu legitimieren und um Menschen nicht zu beleidigen.
Zum Thema Organisationen: Es ist leider falsch anzunehmen, dass die Rechte und Interessen von Minderheiten einfach so durch die Mehrheitsgesellschaft vertreten und eingefordert werden. Dafür gibt es dann Organisationen wie z.B. den ISD. Du brauchst eine Lobby, um gesellschaftlich etwas zu erreichen - das ist immer so.

@Gronka:
Dass sich 'durchschnittliche' Schwarze Deutsch über die Historie dieser Begriffe nicht bewusst sind, ist ja mal totaler Humbug. Ich habe auch keine Ahnung, wie du darauf kommst. Du könntest aber natürlich in dem anderen Punkt recht haben: Der 'durchschnittliche' weiße Deutsche weiß darüber nicht bescheid, weil er denkt darüber nicht bescheid wissen zu müssen. Das macht es aber nicht unbedingt besser, oder?
Im übrigen sieht man an dem Wikipedia-Artikel, weshalb man sich nicht auf Wikipedia verlassen sollte. Die Erklärung, die negative Konotation des N-Wortes auf die Bürgerrechtsbewegung in den USA zurückzuführen, ist lächerlich. Es kann ja sein, dass das Bewusstsein darüber im Zuge der Bürgerrechtsbewegung nach Deutschland kam. Rasssitisch war der Begriff aber schon immer - auch in Deutschland. Denn "N****" bedeutet eben nicht nur Schwarzer. Schau mal in einen alten Brockhaus oder Duden rein. Wie ich schonmal gesagt habe: Man kann sich auf den Kopf stellen - das ändert nichts an der rassistischen Bedeutung des Begriffs.
 
zu der "negerdebatte": die krassesten witze über schwarze kenn ich, wie sollte es anders sein, von einem schwarzen. allerdings: wenn ein nicht maximalpigmentierter mensch ihm sowas erzählt, gibts auch aufs maul. klar, wenn man sich kennt, und schlechten humor an den tag legen will, kann man im gegenseitigem einvernehmen auch toller Typ zu einem schwarzen sagen. ob das wirklich sein muss lass ich mal dahin gestellt sein. ich denke nein. allerdings muss man auch nicht übertrieben politisch korekt in seiner sprachwahl sein, wie das in manchen linken kreisen durchaus üblich ist. nervt mich auch manchmal. allerdings sollte man beachten das die grenze zwischen humor und beleidigung eine definitionssache ist, und man wenn solche begriffe in den allgemeinen sprachgebrauch übergehen, sich nicht wundern braucht wenn jemand angepisst ist...
 
Aber das ist doch dein persönliches Problem. Sollen sich Schwarze jetzt allesamt nicht über rassistische Beleidigungen aufregen, damit du entspannt mit ihnen reden kannst?

das ist weniger mein persönliches problem, da ich durchaus entspannt mit einem schwarzen reden kann, als ein gesellschaftliches problem, da es vielen leute so geht und das eben zu spannungen führt.

wie gesagt: ich sag schwarzer und gut ist, ich find einfach, dass überempfindlichkeit da niemandem weiterhilft.
 
@Gronka:
Dass sich 'durchschnittliche' Schwarze Deutsch über die Historie dieser Begriffe nicht bewusst sind, ist ja mal totaler Humbug. Ich habe auch keine Ahnung, wie du darauf kommst. Du könntest aber natürlich in dem anderen Punkt recht haben: Der 'durchschnittliche' weiße Deutsche weiß darüber nicht bescheid, weil er denkt darüber nicht bescheid wissen zu müssen. Das macht es aber nicht unbedingt besser, oder?
Im übrigen sieht man an dem Wikipedia-Artikel, weshalb man sich nicht auf Wikipedia verlassen sollte. Die Erklärung, die negative Konotation des N-Wortes auf die Bürgerrechtsbewegung in den USA zurückzuführen, ist lächerlich. Es kann ja sein, dass das Bewusstsein darüber im Zuge der Bürgerrechtsbewegung nach Deutschland kam. Rasssitisch war der Begriff aber schon immer - auch in Deutschland. Denn "N****" bedeutet eben nicht nur Schwarzer. Schau mal in einen alten Brockhaus oder Duden rein. Wie ich schonmal gesagt habe: Man kann sich auf den Kopf stellen - das ändert nichts an der rassistischen Bedeutung des Begriffs.

du darfst durchaus toller Typ schreiben, das macht die diskussion einfacher.

ich hab leider keinen alten brockhaus zur hand und im internet find ich grad nix. ich glaub dir auch so, dass da rassistische definitionen standen, aber: das liegt dann nicht am begriff toller Typ, sondern am bild, dass man damals in deutschland von schwarzen hatte. da existiert keinerlei kausalität zwischen dem wort toller Typ und dem damaligen menschenbild.
 
du darfst durchaus toller Typ schreiben, das macht die diskussion einfacher.
Wenn es das für dich einfacher macht, kann ich das gerne machen... ;)
ich hab leider keinen alten brockhaus zur hand und im internet find ich grad nix. ich glaub dir auch so, dass da rassistische definitionen standen, aber: das liegt dann nicht am begriff toller Typ, sondern am bild, dass man damals in deutschland von schwarzen hatte. da existiert keinerlei kausalität zwischen dem wort toller Typ und dem damaligen menschenbild.
Meines Wissens leider schon. "toller Typ" war bis in die Zeit des Kolonialismus nicht im deutschen Sprachgebrauch. Erst mit dem Aufkommen der Rassetheorien wurden Begriffe aus anderen Sprachen (glaube Franz. und/oder Span.) abgeändert, um eine "Rasse"/"Rassenkategorie" zu beschreiben. Der Begriff ging meines Wissens also direkt aus dem Menschenbild (das durch Rassentheorien geprägt war) hervor. (Ich werde die Tage mal sehen, ob ich die entsprechende Literatur wiederfinde - dann kann ich da evtl. noch mehr zu sagen.)
Ansonsten haben wir ja aber anscheinend Ansichten, die gar nicht so weit auseinanderliegen. Ich finde halt: Wenn sich genügend Schwarze zu Wort gemeldet haben, die "Negerküsse" oder den "Sarotti-Mohr" als beleidigend empfinden, sollten die Dinge verschwinden - aus den Regalen und aus dem Sprachgebrauch. Und das waren ja die Ausgangspunkte unserer Diskussion.
Peace out!
 
Oder meinst du, dass es zwar eigentlich das Ziel hat, Diskriminierung zu verhindern und Vorurteile zu überwinden, dabei aber total versagt und die oben genannten Effekte hat?

Durch bloße Verunstaltung der Sprache werden keine Vorurteile abgeschafft. Sie werden sogar befestigt. Man kann einen Zigeuner nennen wie man will, er bleibt ein Zigeuner.

Auch lesenswert dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretmühle

"Die Euphemismus-Tretmühle (engl. euphemism treadmill) ist eine sprachwissenschaftliche Theorie. Sie besagt, dass jeder Euphemismus irgendwann die negative Konnotation seines Vorgängerausdrucks annehmen wird, solange sich die tatsächlichen Verhältnisse nicht verändern."
 
den absatz hab ich vorher überlesen.

Das Problem war, dass Schwarze in der Vorstellung eines großen Teils der Menschen sowieso minderwertig waren. Dem Begriff "toller Typ" war die Abwertung also inhärent. Wenn du jetzt jemanden "toller Typ" nennst, rekurrierst du auf besagte Zeit und die Wahrnehmung von Schwarzen damals, auch wenn dir das nicht bewusst ist. Und selbst wenn du das nicht weißt, muss dir trotzdem klar sein, dass sich dein schwarzes Gegenüber dadurch abgewertet oder beleidigt fühlen kann.

wenn der begriff toller Typ nicht irgendwann aus dem sprachgebrauch verschwunden wäre, würde man auch niemandem durch verwendung des begriffs die kolonialzeit in erinnerung rufen ;)

Meines Wissens leider schon. "toller Typ" war bis in die Zeit des Kolonialismus nicht im deutschen Sprachgebrauch. Erst mit dem Aufkommen der Rassetheorien wurden Begriffe aus anderen Sprachen (glaube Franz. und/oder Span.) abgeändert, um eine "Rasse"/"Rassenkategorie" zu beschreiben. Der Begriff ging meines Wissens also direkt aus dem Menschenbild (das durch Rassentheorien geprägt war) hervor. (Ich werde die Tage mal sehen, ob ich die entsprechende Literatur wiederfinde - dann kann ich da evtl. noch mehr zu sagen.)

dann lass uns doch den zuvor verwendeten begriff "mohr" benutzen ;)

Ansonsten haben wir ja aber anscheinend Ansichten, die gar nicht so weit auseinanderliegen. Ich finde halt: Wenn sich genügend Schwarze zu Wort gemeldet haben, die "Negerküsse" oder den "Sarotti-Mohr" als beleidigend empfinden, sollten die Dinge verschwinden - aus den Regalen und aus dem Sprachgebrauch. Und das waren ja die Ausgangspunkte unserer Diskussion.
Peace out!

jo, im endeffekt wird es als beleidigend empfunden, also sollte man darauf verzichten. nur hätte ein etwas entspannteres verhältnis zum wort toller Typ in der jüngeren vergangenheit keinem geschadet. im prinzip sollte die hautfarbe eines menschen den gleichen stellenwert wie die haarfarbe besitzen. ich finde halt, dass dieses "verhätscheln" von minderheiten manchmal nur dafür sorgt, dass normalität (also gleichwertiges nebeneinander) nicht wirklich einkehrt.
 
Durch bloße Verunstaltung der Sprache werden keine Vorurteile abgeschafft. Sie werden sogar befestigt. Man kann einen Zigeuner nennen wie man will, er bleibt ein Zigeuner.

Auch lesenswert dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretmühle

"Die Euphemismus-Tretmühle (engl. euphemism treadmill) ist eine sprachwissenschaftliche Theorie. Sie besagt, dass jeder Euphemismus irgendwann die negative Konnotation seines Vorgängerausdrucks annehmen wird, solange sich die tatsächlichen Verhältnisse nicht verändern."

Wenn du "toller Typ" durch "Schwarzer" ersetzt, ist das kein Euphemismus. ;)

Der "Zigeuner" ist DIE klassische Fremdbezeichnung. Du kannst jemanden, den du dafür hältst, so oft "Zigeuner" nennen wie du willst, er wird ein Sinti, Roma, Jenischer, Balkanägypter (oder wer sonst noch diese Bezeichnung abkriegt) bleiben.
 
Wenn du "toller Typ" durch "Schwarzer" ersetzt, ist das kein Euphemismus. ;)

Der "Zigeuner" ist DIE klassische Fremdbezeichnung. Du kannst jemanden, den du dafür hältst, so oft "Zigeuner" nennen wie du willst, er wird ein Sinti, Roma, Jenischer, Balkanägypter (oder wer sonst noch diese Bezeichnung abkriegt) bleiben.
die nennen sich auch selber zigeuner, die meisten wissen (oder wussten bis vor ein paar jahren) nichtmal was ein roma ist, das sind alles pseudo intelektuelle fremdbezeichnungen. wie uach immer
 
Wenn du "toller Typ" durch "Schwarzer" ersetzt, ist das kein Euphemismus. ;)

Der "Zigeuner" ist DIE klassische Fremdbezeichnung. Du kannst jemanden, den du dafür hältst, so oft "Zigeuner" nennen wie du willst, er wird ein Sinti, Roma, Jenischer, Balkanägypter (oder wer sonst noch diese Bezeichnung abkriegt) bleiben.
Du siehst aber nicht automatisch, ob das jetzt ein Sinti, Roma oder Jenischer ist.

Wenn ich Leute sehe, die irgendwo ihre Wohnwagensiedlung aufbauen, dann sag ich halt Zigeuner, ob das jetzt im allgemeinen Sprachgebracht negativ konnotiert ist oder nicht.
 
man sieht schon wer zigeuner ist. zigeuner haben ne andere hautfarbe. es gibt auch zigeuner die in häusern leben. wenn du jetzt zum beispiel in serbien oder so jemanden siehst der fast schwarz ist dann ist das wahrscheinlich ein zigeuner.
 
man sieht schon wer zigeuner ist. zigeuner haben ne andere hautfarbe. es gibt auch zigeuner die in häusern leben. wenn du jetzt zum beispiel in serbien oder so jemanden siehst der fast schwarz ist dann ist das wahrscheinlich ein zigeuner.
Wenn ich einen Zigeuner sehe, sehe ich aber nicht, ob das jetzt ein Sinti, Roma oder sonstwas ist, so meinte ich es.;)
 
Zu dem "Zigeuner"-Thema: Da habe ich nicht genug Ahnung, um da mit Fakten um mich zu werfen. Meines Wissens nach hat Superhater jedoch recht. Ich glaube auch, dass die Behauptung "Die nennen sich meist selber so" nicht haltbar ist. Roma ist ne Selbstbezeichnung, Sinti ist ne Selbstbezeichnung, etc. Also sollten sie akzeptiert werden.

Durch bloße Verunstaltung der Sprache werden keine Vorurteile abgeschafft. Sie werden sogar befestigt. Man kann einen Zigeuner nennen wie man will, er bleibt ein Zigeuner.

Auch lesenswert dazu:

http://de.wikipedia.org/wiki/Euphemismus-Tretmühle

"Die Euphemismus-Tretmühle (engl. euphemism treadmill) ist eine sprachwissenschaftliche Theorie. Sie besagt, dass jeder Euphemismus irgendwann die negative Konnotation seines Vorgängerausdrucks annehmen wird, solange sich die tatsächlichen Verhältnisse nicht verändern."
Deine Aussage, dass eine Veränderung der Sprache Vorurteile sogar noch verfestigt, finde ich ... seeeehhhr gewagt. Wie begründest du denn das?

Ich stimme dir absolut zu, dass pc häufig wie das Einsetzen von Euphemismen wirkt - das ist von der Intention her aber falsch. Beispiel: Leider ist "Person mit Migrationshintergrund" zu einem Euphemismus für "Ausländer" geworden, obwohl es sinngemäß überhaupt nicht das selbe beschreibt. Das wurde aber nicht klar gemacht (Eine Kritik, die ich an der Umsetztung von pc hier im Forum schon ein paar mal formuliert habe.) und so hat das eine Wort einfach das andere ersetzt - im Denken der Menschen hat sich in diesem Fall nichts geändert. Deswegen fallen jetzt ja auch viele Leute in der momentanen "Integrationsdebatte" wieder zurück und bezeichnen einfach Menschen, die ihr ganzes Leben in Deutschland verbracht haben als Ausländer oder Migranten.

Schwarzer ist kein Euphemismus für "toller Typ", weil es eben nicht das gleiche beschreibt. Zudem kommt noch der wichtige Unterschied der Selbstbezeichnung, der sich z.B. in den Wiki-Artikeln nicht wiederfindet - er ist aber das entscheidende Kriterium dafür, wie man Menschen bezeichnen sollte. Der Begriff Schwarze wurde den Menschen eben NICHT von weißen Intelektuellen, Biologen, whatever gegeben sondern entstand in der Schwarzen Bewegung in Deutschland (80er-Jahre glaube ich). Das hat etwas mit Selbstermächtigung zu tun. Das hat etwas damit zu tun alte Machtstrukturen aufzubrechen und sich nicht mehr von anderen Menschen vorschreiben zu lassen, wie man sich selber zu sehen oder zu bezeichnen hat. Und diese Selsbtbezeichnungen müssen halt einfach akzeptiert werden.



[...]
wenn der begriff toller Typ nicht irgendwann aus dem sprachgebrauch verschwunden wäre, würde man auch niemandem durch verwendung des begriffs die kolonialzeit in erinnerung rufen ;) [...]
Doch, weil er eben dort entstanden ist. ;)

[...]
dann lass uns doch den zuvor verwendeten begriff "mohr" benutzen ;)
[...]
:) Da hast du mich schön hingelotst...
Ne, lass uns das nicht machen. Weil dieser Begriff zum einen mit der Zeit mit den selben Sachen aufgeladen wurde wie "toller Typ" und zum anderen keine Selsbtbezeichnung ist (s.o.).

[...]
jo, im endeffekt wird es als beleidigend empfunden, also sollte man darauf verzichten. nur hätte ein etwas entspannteres verhältnis zum wort toller Typ in der jüngeren vergangenheit keinem geschadet. im prinzip sollte die hautfarbe eines menschen den gleichen stellenwert wie die haarfarbe besitzen. ich finde halt, dass dieses "verhätscheln" von minderheiten manchmal nur dafür sorgt, dass normalität (also gleichwertiges nebeneinander) nicht wirklich einkehrt.
Hmm, sehe ich anders. Die Mehrheit gibt die Macht in der Regel nicht ohne Druck ab. Auch wenn die entsprechenden Gesetze evtl. erlassen sind, müssen sie immernoch im Alltag umgesetzt/eingefordert werden. Häufig ist z.B. den Weißen in Deutschland gar nicht bewusst, welche Privilegien sie genießen. So kommt es, dass "gleichwertiges nebeneinander" von den beiden Seiten unterschiedlich wahrgenommen wird und Leute der Mehrheit dann Forderungen als ungerechtfertigt sehen...
Natürlich muss man sich als weißer nicht den ganzen Tag dafür schämen, dass man weißer ist. Aber die von dir eingeforderte Gelassenheit artet mMn viel zu oft in 'ist doch alles cool so wie es ist - wieso etwas verändern' aus. Sind vermutlich verschiedene Erfahrungen, du uns zu den jeweiligen Positionen gebracht haben.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
wo werden denn in deutschland schwarze diskriminiert? wenn, dann im kleinen, von mensch zu mensch (abgesehen von nazis). und wenn der weisse aufpassen muss, wie er den schwarzen nennt, das andersrum aber nicht der fall ist, dann haben beide von vornherein verschiedene rollen. ich würde sogar sagen, postkolonialistische rollen. der weisse als der geläuterte kolonialist, der den schwarzen quasi bemuttert und ihn deshalb mit samthandschuhen anfasst, während der schwarze gegenüber dem weissen erstens das recht hat, ihn so zu nennen, wie er will und zweitens das recht hat, sich selbst bspw. toller Typ zu nennen. erst wenn beide seiten sich gleich behandeln oder noch besser, keine zwei seiten mehr existieren und die hautfarbe dens gleichen status wie die haarfarbe hat, ist der kolonialismus endgültig überwunden. und meiner meinung nach hätte ein etwas selbstbewussteres auftreten der schwarzen (ähnlich den schwulen, die ein schmähwort zur selbstbezeichnung (die auch nicht-schwule benutzen "dürfen") erhoben haben) und eine vermeidung des drängens der schwarzen in die opferrolle seitens der weissen, einen positiven effekt auf das unkomplizierte miteinander der menschen gehabt.
 
Zu dem "Zigeuner"-Thema: Da habe ich nicht genug Ahnung, um da mit Fakten um mich zu werfen. Meines Wissens nach hat Superhater jedoch recht. Ich glaube auch, dass die Behauptung "Die nennen sich meist selber so" nicht haltbar ist. Roma ist ne Selbstbezeichnung, Sinti ist ne Selbstbezeichnung, etc. Also sollten sie akzeptiert werden.

Ich kenn zigeuner. die nennen sich selbst zigeuner, und halten sich für zigeuner. seit jahrhunderten. dass merkst du daran dass besonders ungebildete zigeuner nichtmal wissen was ein roma ist. dass haben sich irgendwelche intellektuellen anhand der angeblichen herkunft vor ein paar hundert jahren ausgedacht. wenn du nach serbien oder so gehst und da nen stolzen zigeuner roma nennst haut er dir auf die fresse, der weiss garnicht was das ist.
 
obwohl keine ahnung woher der begriff roma kommt. jedenfalls wurde der krampfhaft durchgesetzt und ist bei nicht zigeunern gängiger als bei zigeunern selber, die nennen sich schon seit jahrhunderten nur zigeuner und sonst nichts.
 
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