Sarrazin - Weltfremder Rechter oder Unangenehme Wahrheit?

[Der Tal-Alex]

[...]
Mit Tal-Alex zu diskutieren bringt ebenfalls nix. Er kapierts net. Er schreibt immer wieder das Gleiche, obwohl wir ihn doch mittlerweile mehrheitlich aufgeklärt haben. o.g. Argumente werde ich vielleicht demnächst mal entkräften, aber so Sache wie viele Linke sind rechts (hö?) oder die Presse ist nicht überwiegend links (hö?) ... das zeigt doch, dass du wenig davon weißt.... Man könnte dir wahrscheinlich noch hundert mal antworten, aber das bringt ja nix. Ich hab kein Bock in die Bib zu gehen und alles mit Fußnoten anzugeben. Es gibt halt auch Dinge, die man einfach als Allgemeinbildung voraussetzen muss. Ich hab nix gegen dich, aber du scheinst felsenfest an einigen abstusen Thesen und nicht-nachvollziehbaren Gedankengängen festzuhalten.

Ich glaub ich hab genug Argumente vorgebracht und wenn jemand ernsthaft abstreiten will, dass u.a. Perspektivlosigkeit (eigentlich immer) die Ursache/Aspekt gesellschaftlicher Probleme sind, dann kann ich den nicht ernst nehmen, weil es da anscheinden wirklich an Geist mangelt.
Da redet ja keiner von Monokausalität, aber mangelnde Bildung führt halt in dieser Welt irgendwann zu Perspektivlosigkeit und folgerichtig zu Armut und umgekehrt. Dreh es wie du willst. Man kann ja schlechtes Benehmen nicht nur mit sozialen Bedingungen und Wohnstruktur begründen. Natürlich geraten Menschen, die in solche Verhältnisse leben schneller in die Abwärtsspirale. Es gibt allerdings auch Menschen, die nicht am Wansee leben, arm sind und trotzdem herzensgute Menschen sind. Im Endeffekt klammerst du mit deiner Argumentation EIGENVERANTWORTUNG aus.

Ich hab sehr viel Zustimmung geerntet und kann ja so falsch nicht liegen....Die Diskussion war/ist doch gut. Hier haben viel gute Sachen gesagt. Es ist ja wichtig, dass zumindest überhaupt mal geredet wird.

Whatever.... Gruß an alle, dies gescheckt haben

*seufzt* Ok, noch eine Stellungsnahme zu deinen Vorwürfen:

Bitte, ließ doch mal, WAS GENAU ich schreibe!
z.B.: Ich habe geschrieben, dass 'Rassismus' auch unter den sogenannten 'Linken' durchaus verbreitet ist. Nur weil Rassismus EIN BESTANDTEIL von Rechtsextremismus ist, heißt das nicht, dass alle, die rassistische Ansichten vertreten auch rechtsextrem geschweige denn 'rechts' sein müssen. So schwer ist das doch eigentlich nicht, oder?
Verstehst du mich eigentlich absichtlich immer wieder falsch oder drücke ich mich soo undeutlich aus?

"abstusen Thesen und nicht-nachvollziehbaren Gedankengängen"??
"obwohl wir ihn doch mittlerweile mehrheitlich aufgeklärt haben"???
Junge, ihr habt mich nicht "aufgeklärt"! Komm bitte echt mal von deinem hohen Roß runter! Ich hab's dir schonmal gesagt: Das wirkt lächerlich.


Da ich gerade einfach zu viel Zeit habe, habe ich meine Sicht unserer Diskussionsgeschichte zusammengefasst:
1. Ich habe am Anfang mal ein Statement zu Sarrazin und der sogenannten "Integrationsdebatte" gemacht (#3625) und einen deiner Beiträge kritisiert. Dein Konter beinhaltete Vorwürfe, dass es mir an Allgemeinbildung fehle, nicht "das Wissen" in diesem Bereich mitbringe, ein "Anfänger" sei, es mir an "Selbstreflektion" mangele, ich "einen mäßigen akademischen Grad erreicht" hätte wohingegen du sehr erfolgreich studiert hast (#3639). Danach wurde es sachlicher und ich habe dir meine Argumente und Begründungen für meine Statements in #3659 dargelegt. Auf diesen Beitrag kam die ganze Zeit keine Antwort. Du hast dich an anderen Schauplätzen dieses Threads getummelt und relativ lange Beiträge geschrieben. (Teilweise auch Antworten auf andere Beiträge von mir.) Weshalb du dich ausgerechnet um diese Antwort nicht gekümmert hast, weiß ich nicht - du sagtest, es mangele an Zeit - wenn meine Argumente so lapidar und lächerlich wären, dürfte es dich eigentlich nicht soo viel Zeit kosten sie zu entkräften bzw. die Schwachstellen in der Argumentation aufzuzeigen, oder?
2. Die zweite Baustelle war der faz-Artikel. Mehrere Leute haben quasi dazu aufgefordert, dass jemand etwas Kritisches über den Artikel schreibt. Den Gefallen habe ich euch getan. Und auch hier habe ich wieder darüber etwas geschrieben, WIE ein bestimmtes Thema in dem Artikel dargestellt und behandelt wird. Ich habe an KEINER Stelle die Diskriminierung, die in dem Artikel beschrieben wird, gutgeheißen oder zu 'Toleranz gegenüber den Tätern' aufgerufen - ich habe sogar mehrfach ausdrücklich gesagt, dass ein solches Verhalten nicht toleriert werden kann. (Sorry - aber deutlicher kann man es nicht ausdrücken.) Dann standen meine Argumentationen im Raum, über die man diskutieren könnte - wurde aber nicht. (Mal abgesehen von der Auffassung, was denn nun Rassismus sei - aber das verlagern wir ja.) Statt dessen wirfst du mir auch bei diesem Thema WIEDER fehlende Allgemeinbildung vor oder dass ich "wenig davon weiß" und sagst (nicht wörtlich, aber sinngemäß): "Das was du sagst stimmt nicht.", ohne wirklich Schwachstellen meiner Darstellung oder Argumentation aufzuzeigen. Sogar Unwissenschaftlichkeit wirfst du mir vor! (Vertraue mir: Auf diesem Vorwurf von dir hätte ich noch viel mehr rumreiten können...) Ich bin jetzt einfach mal ganz dreist und werfe dir und einigen anderen hier vor, dass ihr in der Diskussion nicht bzw. nur unzureichend unterschieden habt, ob wir hier gerade über einen konkreten Fall reden oder ob wir über die "Debatte" reden. Zudem werden mMn Argumentationen, Meinungen und Statements vor dir ziemlich durcheinandergeworfen. (Stichwort: Allgemeinbildung - das kann schließlich so gut wie alles bedeuten...)

Mein Statement: Du hast an keiner meiner Argumentationen 'den Hebel' für eine Diskussion angesetzt (oder ansetzen können?). Stattdessen kamen zum Schluß immer Vorwürfe, die darauf schließen lassen, dass du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast (s.o.), mich absichtlich falsch verstehen willst oder das meine Beiträge missverständlich geschrieben sind. Sollte letzteres der Fall sein, weise mich bitte darauf hin - ich finde nämlich meine Beiträge eigentlich sehr verständlich.

Peace out

 

[superhater]

- doch ziel muß es sein, das verbrechen direkt bestraft werden und nicht erst monate später, wo dann der lerneffekt ausbleibt. zudem darf es keine kulturellen oder minderheiten boni geben.

- was sind denn die ursachen ?

Ja, das ist ja klar. Das ist ja wirklich absurd, wie lange man teilweise auf Verhandlungen warten muss. Aber an der Bestrafung selbst muss man nichts drehen.

Was ich da zitiert habe (und auch die Diskriminierung deutscher Kinder an bestimmten Schulen), sind alles Symptome einer fehlgeschlagenen Integration – aber eben nur Symptome, die sich auf der Seite der (sich) zu integrierenden Menschen zeigen. Ebenfalls zu den Symptomen fehlgeschlagener Integration gehört z.B. aber auch die steigend ablehnende Haltung der Mehrheitsgesellschaft gegenüber der Minderheit mit Migrationshintergrund. Schon da zeigt sich, dass bestimmte gesellschaftliche Tatsachen und Entwicklungen aus der Betrachtung von Integration einfach rausfallen.

Die Ursachen dafür, dass Integration in bestimmter Hinsicht fehlgeschlagen ist, sind zum Beispiel die berühmten Fehler der Vergangenheit (etwa die Annahme, dass die Leute irgendwann wieder gehen werden, und die daraus resultierende Gleichgültigkeit gegenüber deren mangelnder Sprachkenntnis, Bildung etc.).
Eine ganz gewichtige Ursache ist außerdem, dass die Erwartungen der Gesellschaft an Integration mit ihrer tatsächlichen Handhabe und Sichtweise auf Integration nicht zu vereinbaren sind: Man erwartet, dass sich Migranten möglichst reibungslos in die Gesellschaft eingliedern und als gleichwertige und "nützliche" Mitglieder an ihr teilnehmen. Gleichzeitig identifiziert man selbst völlig integrierte Migranten gemeinhin als solche; aus der Masse der Staatsbürger werden in der öffentlichen Kommunikation, in den Medien, in der Politik, in der Bildung etc. bei jeder sich bietenden Gelegenheit diejenigen herausdividiert, die "eigentlich keine richtigen Deutschen" sind. Das konterkariert die Erwartungen an Integration völlig, da man durch die permanente Zuschreibung "Fremdheit" die Identitätskonstruktion von Migranten in dieser Hinsicht entscheidend beeinflusst: Sie werden dank dieser Zuschreibung in ihrer eigenen und der Wahrnehmung der Gesellschaft immer Mitglied einer Minderheit und fremd bleiben, egal wie lange sie hier leben, egal was sie erreichen, egal wie sehr sie sich anpassen. Die Erwartungen an Integration können so nicht erfüllt werden.

Es ist also das allgemein kommunizierte Bild der deutschen Gesellschaft, welches Integration hier erschwert, die verwendete Sprache, der Fokus auf die Herkunft. Dadurch lässt die Mehrheitsgesellschaft nicht zu, dass Migranten gleichberechtigt in ihr aufgehen. Und kommt es zu solchen Verhältnissen wie heutzutage, wo Integration in weiten Teilen fehlgeschlagen ist, spitzt man die öffentliche Darstellung der Gesellschaft noch zu: "Wir" auf dieser Seite, "die" auf der anderen. Obwohl "wir" von "denen" erwarten, zum "Wir" zu gehören.

 

[superhater]

Ja ja Ein Land voller Rassismus? Und du bist sicher das wir im selben Deutschland leben

Nur für dich noch mal: Rassismus ist nicht eines der wesentlichen Merkmale der deutschen Gesellschaft, aber er ist alltäglich. Und: Ja, das ist vermutlich überall auf der Welt so, gerne auch noch viel schlimmer. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Rassismus in Deutschland an der Tagesordnung ist.

 

[Di$$kret]

Nur für dich noch mal: Rassismus ist nicht eines der wesentlichen Merkmale der deutschen Gesellschaft, aber er ist alltäglich. Und: Ja, das ist vermutlich überall auf der Welt so, gerne auch noch viel schlimmer. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Rassismus in Deutschland an der Tagesordnung ist.

Inwiefern?

Also ich kann deine Ausführungen teilweise nachvollziehen. Zuoft sind Migranten noch der Türke, der Afrikaner, der Russe, etc., wobei diese Leute inzwischen Deutsche geworden sind und als solche auch anerkannt werden sollten. Aber ich denke, dass das immer weniger wird und hinzu kommt, dass der Rassismus von Migranten wenig damit zu tun hat. Ich meine diese Schüler in Hauptschulen Neuköllns haben doch meist wenig Kontakt mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft und leben in ihrer Parallelgesellschaften, sind diesem leider vorhandenen Nichtakzeptanz kaum ausgesetzt.

 

[Der Tal-Alex]

Beide Beiträge von superhater kann ich vorbehaltlos unterschreiben.

 

[THoR74]

Nur für dich noch mal: Rassismus ist nicht eines der wesentlichen Merkmale der deutschen Gesellschaft, aber er ist alltäglich. Und: Ja, das ist vermutlich überall auf der Welt so, gerne auch noch viel schlimmer. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Rassismus in Deutschland an der Tagesordnung ist.

Arbeitskollegin irgendwann mal:
"Mein Bruder der isch dou bei denne Missionare, der isch in Afrika!"
"Ja und was macht der da?"
"Ja, jemond muss denne Nega doch zeige wie ma ordntlich schafft!"

 

[Sandmann da MC]

Inwiefern?

Also ich kann deine Ausführungen teilweise nachvollziehen. Zuoft sind Migranten noch der Türke, der Afrikaner, der Russe, etc., wobei diese Leute inzwischen Deutsche geworden sind und als solche auch anerkannt werden sollten. Aber ich denke, dass das immer weniger wird und hinzu kommt, dass der Rassismus von Migranten wenig damit zu tun hat. Ich meine diese Schüler in Hauptschulen Neuköllns haben doch meist wenig Kontakt mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft und leben in ihrer Parallelgesellschaften, sind diesem leider vorhandenen Nichtakzeptanz kaum ausgesetzt.

Bereits Deutsche geworden, naja das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Bei Hart aber Fair hieß es doch demletzt von dieser Amerikanerin ständig, Özil sei ein richtiger Deutscher.

Der Meinung bin ich aber nicht, wenn er ein richtiger Deutscher wäre, könnte er auch richtiges Deutsch, besonders da er hier geboren wurde.

Seine Herkunft aus der Türkei sollte ihn daran aber nicht hindern, ein "richtiger Deutscher" zu werden.

 

[superhater]

woher kommt eigtl deine überzeugung drastische strafen würden niemanden abschrecken? ich vermute mal, dass das einfach aus der pro/contra todesstrafe argumentation entliehen ist, aber ich denke, dass direktere/härtere strafen (in der form, dass einfach das bestehende strafrecht ausgeschöpft wird, menschen (egal ob mit oder ohne migrationshintergund) nicht mehr erlaubt wird 25 anzeigen zu sammeln ohne das was passiert und man nicht schon pauschal 1/3 des urteils abziehen kann) durchaus nen effekt hätten... menschliches verhalten wird doch entscheidend durch lob und strafe und strafe geprägt.. also mich z.b. hält die aussicht auf strafe durchaus von diversen dingen ab....

Das ist empirisch belegt. Die Abschreckungstheorie an sich wird von den meisten Juristen, Psychologen und Sozialwissenschaftlern als überholt angesehen.

Die Aussicht auf Strafe ist per se für die meisten Menschen schon Grund genug, sich an Regeln zu halten. Die Höhe der Strafe ändert für die meisten Menschen nichts an dieser grundsätzlichen Haltung, an der Delinquenz ändert die Höhe der Strafe auch so gut wie nichts.

 

[steTocina]

Bereits Deutsche geworden, naja das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Bei Hart aber Fair hieß es doch demletzt von dieser Amerikanerin ständig, Özil sei ein richtiger Deutscher.

Der Meinung bin ich aber nicht, wenn er ein richtiger Deutscher wäre, könnte er auch richtiges Deutsch, besonders da er hier geboren wurde.

Seine Herkunft aus der Türkei sollte ihn daran aber nicht hindern, ein "richtiger Deutscher" zu werden.

und sind ur-deutsche die nicht richtig deutsch können (guck dir mal unsere kids an) richtige deutsche?

 

[THoR74]

Der Meinung bin ich aber nicht, wenn er ein richtiger Deutscher wäre, könnte er auch richtiges Deutsch, besonders da er hier geboren wurde.

Du bist doch Schwabe oder?

 

[FurioG]

Das ist empirisch belegt. Die Abschreckungstheorie an sich wird von den meisten Juristen, Psychologen und Sozialwissenschaftlern als überholt angesehen.

Die Aussicht auf Strafe ist per se für die meisten Menschen schon Grund genug, sich an Regeln zu halten. Die Höhe der Strafe ändert für die meisten Menschen nichts an dieser grundsätzlichen Haltung, an der Delinquenz ändert die Höhe der Strafe auch so gut wie nichts.

ich denke das mag vlt dafür gelten wenn es darum geht ob man 8 oder 20 jahre bekommen könnte, aber ich denke dass du das zu sehr vereinfachst... es geht ja häufig darum, ob die konsequenzen überhaupt als strafe empfunden werden... und da denke ich, dass 2 wochen jugendarrest oder sozialstunden durchaus ne andere wirkung haben als 6 monate gefängnis

 

[superhater]

Inwiefern?

Also ich kann deine Ausführungen teilweise nachvollziehen. Zuoft sind Migranten noch der Türke, der Afrikaner, der Russe, etc., wobei diese Leute inzwischen Deutsche geworden sind und als solche auch anerkannt werden sollten. Aber ich denke, dass das immer weniger wird und hinzu kommt, dass der Rassismus von Migranten wenig damit zu tun hat. Ich meine diese Schüler in Hauptschulen Neuköllns haben doch meist wenig Kontakt mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft und leben in ihrer Parallelgesellschaften, sind diesem leider vorhandenen Nichtakzeptanz kaum ausgesetzt.

Du sagst es ja: sie sollten. Aber identifiziert wird der Türke, der Russe, der Afrikaner ja immer noch als solcher. Das wird auch nicht weniger, das hängt viel mehr davon ab, wie sich der Zeitgeist zur Problematik stellt. In Zeiten gesteigerter Angst vor dem Islam und Integrationsdebatte ist der Türke noch mehr Türke, der Moslem noch mehr Moslem als sonst.

Diese Parallelgesellschaften sind Mikrosysteme, die innerhalb größerer Systeme existieren, sprich: Der türkische Hauptschüler in Neukölln mag sich in seiner unmittelbar erfahrbaren Umwelt einer Mehrheit angehörig fühlen, aber er wird sich dennoch dessen bewusst sein, dass er im größeren System Deutschland zu einer Minderheit gehört – er muss ja bloß den Fernseher anmachen. Vor der Kulisse ist er dann wieder ein Jugendlicher mit Migrationshintergrund, ein Angehöriger einer Minderheit, wie jeder Kleinstadttürke auch.

 

[superhater]

Bereits Deutsche geworden, naja das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Bei Hart aber Fair hieß es doch demletzt von dieser Amerikanerin ständig, Özil sei ein richtiger Deutscher.

Der Meinung bin ich aber nicht, wenn er ein richtiger Deutscher wäre, könnte er auch richtiges Deutsch, besonders da er hier geboren wurde.

Seine Herkunft aus der Türkei sollte ihn daran aber nicht hindern, ein "richtiger Deutscher" zu werden.

Siehste. Ein deutscher Staatsangehöriger, aber keiner "von uns".

 

[Di$$kret]

Bereits Deutsche geworden, naja das ist von Fall zu Fall unterschiedlich.

Bei Hart aber Fair hieß es doch demletzt von dieser Amerikanerin ständig, Özil sei ein richtiger Deutscher.

Der Meinung bin ich aber nicht, wenn er ein richtiger Deutscher wäre, könnte er auch richtiges Deutsch, besonders da er hier geboren wurde.

Seine Herkunft aus der Türkei sollte ihn daran aber nicht hindern, ein "richtiger Deutscher" zu werden.

Özil kann doch deutsch, er ist nur eben nicht besonders eloquent, das sind genügend Deutsche auch nicht.

 

[Sandmann da MC]

und sind ur-deutsche die nicht richtig deutsch können (guck dir mal unsere kids an) richtige deutsche?

Die sind natürlich auch asozial.

Du bist doch Schwabe oder?

Schreibe ich hier schwäbisch?
Und wie ich spreche, weißt du ja nicht.

Wenn ich mit meiner Mutter rede, "slange" ich auch gerne ein bisschen, da ich aber in einem anderen Bundesland studiere, empfiehlt es sich, das dort nicht ganz so auszuleben.

Des Weiteren kann man einen jahrhundertealten Dialekt nicht mit so etwas wie "Türkendeutsch" vergleichen.


Naja im Endeffekt ging es mir eigentlich nur darum, dass sein Deutsch für jemanden, der hier geboren ist, ziemlich schlecht ist.
Ich hatte mal in der Schule einen im Sportkurs, der kam erst fünf Jahre oder so zuvor aus der Türkei hierher und dessen Deutsch war besser als Özils und solche Leute lobe ich mir einfach.

 

[Sandmann da MC]

Özil kann doch deutsch, er ist nur eben nicht besonders eloquent, das sind genügend Deutsche auch nicht.

Man hört schon einen ordentlichen Akzent.

 

[Sandmann da MC]

Siehste. Ein deutscher Staatsangehöriger, aber keiner "von uns".

Hätte er ja werden können, wenn er sich etwas besser integrieren würde.

 

[Di$$kret]

Man hört schon einen ordentlichen Akzent.

Ja den kriegt man auch manchmal nicht weg. Du kannst als Migrant Abitur und Studium in Deutschland richtig gut durchgezogen haben, sprichst manche Wörter aber trotzdem noch etwas komisch aus. Stört mich aber nicht. Es liegt darin keine Integrationsunwilligkeit vor.

 

[THoR74]

Mein bester Kumpel ist Franzose, seit 15 Jahren hier (sein halbes Leben) und hat nen Mörderakzent. Und was ist da jetzt das Problem?
Ah, okay, ist ja auch n Franzose, das sind ja welche von den "guten" Ausländern!

 

[Di$$kret]

Hätte er ja werden können, wenn er sich etwas besser integrieren würde.

Das hat doch nichts mit Integration zu tun, er spricht Deutsch und hat sich nicht geweigert die Sprache zu lernen. Was ist denn an einem Akzent so schlimm? Mich regen da zahlreiche deutsche Dialekte mehr auf.