Israel&Palästina

[o.b.s.o.l.e.t.e]

wo habe ich das behauptet?

hier:

was schlägst du vor? was soll olmert machen? soll er auf kosten der israelischen zivilbevölkerung rücksicht auf die libanesische zivilbevölkerung nehmen?

ein bisschen mehr differnzieren schadet nicht! für dich gibts anscheinnend nur schwarz und weiss, alles oder nichts

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

totaler blödsinn

du kannst auch eine rakete die mit einen chemischen kampfstoffe bewaffnet ist, der in der lage ist tausende von menschen zu töten, unterm bett verstecken

quelle?
ausserdem ist von chemischen kampfstoffen nicht die rede

 

[südchilla]

quelle?
ausserdem ist von chemischen kampfstoffen nicht die rede

quelle ? stand doch in deinem post das man die raketen unterm bett verstecken kann, und ich sage nur das das keine aussage ist über die kampfkraft eienr waffe , das hab ich versucht mit diesem vergleich deutlich zu machen...

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

quelle ? stand doch in deinem post das man die raketen unterm bett verstecken kann, und ich sage nur das das keine aussage ist über die kampfkraft eienr waffe , das hab ich versucht mit diesem vergleich deutlich zu machen...

gib halt die quelle für deine behauptungen an, labern kann ich auch viel.
ausserdem gehts -wie schon gesagt - in keinster weise um chemische etc kampfstoffe, also ist deine behauptung einfach nur gelaber, ohne verbindung zum thema

 

[rickjames]

http://www.nytimes.com/2006/07/19/w...tml?ex=1154232000&en=1597c124522f2cce&ei=5070

Israeli FM Tzipi Livni said today:

“Terrorists use the population and live among them,” Ms. Livni said. “It’s difficult to target like a surgery. Unfortunately, civilians sometimes pay the price of giving shelter to terrorists.” Under pressure or not, she said, citing Israeli intelligence, many civilians in southern Lebanon have Katyusha and other rockets under their beds. “When you go to sleep with a missile,” she said, “you might find yourself waking up to another kind of missile.”

But in Gaza and Lebanon, civilians are inevitably harmed when militants hide among them. And in Lebanon, she said, some of the dead may be civilians associated with Hezbollah, assisting it or storing its rockets.

neben all den zynischen und menschen verachtenden aussagen finde ich es ja am besten, dass eine nation in ihrer existenz bedroht ist, durch raketen, die man unter dem bett verstecken kann.

fakt ist dass viele menschen in den hizbollahhochburgen freiwillig ihre häuser der hizbollah zur verfügung stellen sei um raketen auf israel abzufeuern oder die waffen zu lagern. dies gilt vor allem für den shiitischen teil der bevölkerung.

wenn jemand der hizbollah aus purem hass auf israel / die juden sein dach zur verfügung stellt um die katjusha baterien zu installieren soll sich nicht wundern wenn eine f16 der iaf etwas fallen läßt...

soll israel die hizbollah stellungen nicht angreiffen weil sich diese feiglinge hinter kleinen kindern und frauen verstecken und somit den tod der eigenen zivilbevölkerung in kauf nehmen. es ist natürlich völlig unverständlich wenn die israelische regierung die eigene bevölkerung beschützen will.

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/Data/98972.wmv

http://berlin.mfa.gov.il/mfm/Data/98970.wmv

die hisbollah feuert wahllos raketen auf israelische bevölkerungszentren. angriffe auf die stadt haifa, kleine farmen, arabische dörfer wie majdal krum oder christliche und jüdische ortschaften wie safed und nazareth dauern an. im gegensatz dazu zielt die iaf auf einrichtungen die der hisbollah direkt in der ausübung ihrer angriffe dienen. die terroristen verstecken sich und ihre raketen vorsätzlich in wohngebieten und gefährden damit die bevölkerung. tatsächlich sind viele der auf israel abgeschossenen raketen von privathäusern abgefeuert worden. terrororganisationen bewegen sich bekanntlich wie ein fisch im wasser.

 

[rickjames]

gib halt die quelle für deine behauptungen an, labern kann ich auch viel.
ausserdem gehts -wie schon gesagt - in keinster weise um chemische etc kampfstoffe, also ist deine behauptung einfach nur gelaber, ohne verbindung zum thema

herrlich...soll er dich als quelle angeben...?

heute ist eine iranische rakete in israel gelandet mit einer reichweite von über 100 km. diese raketen können mit biologischen waffen beladen werden. darüber hinaus können sie knapp 100 kg sprengstoff tragen.

und da du so quellengeil bist

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3282785,00.html

 

[rickjames]

hier:


ein bisschen mehr differnzieren schadet nicht! für dich gibts anscheinnend nur schwarz und weiss, alles oder nichts

des lesens bist du aber schon mächtig?

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

es ist natürlich völlig unverständlich wenn die israelische regierung die eigene bevölkerung beschützen will.

wo hab ich das gsagt? bleib mal auf dem boden und unterstelle nicht jedem gleich irgendwelche tendenzen und absichten, sowas macht dich übelst unsympathisch und zeugt nicht für die fähigkeit zu einer sachlichen diskussion

lerne zu differenzieren, bei der ganzen sache geht es um die verhältnissmäßigkeit. unter diesem gesichtspunkt sollte man mal überdenken ob das zurückbomben des libanon um 20 jahre (zitat isrealischer general) gerechtfertigt ist.
ausserdem: wenn du dir die zahlen anschaust: (ca. von letzter woche)
israelische verluste 50, davon 18 zvilisten
libanesische zivilbevölkerung: 400 davon 340 civilians
das spricht etwas gegen die these der existenziellen bedrohung

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

herrlich...soll er dich als quelle angeben...?

heute ist eine iranische rakete in israel gelandet mit einer reichweite von über 100 km. diese raketen können mit biologischen waffen beladen werden. darüber hinaus können sie knapp 100 kg sprengstoff tragen.

und da du so quellengeil bist

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3282785,00.html

ja und, die ist wohl unter einem bett versteckt worden?
ja ich kann lesen, willst du jetzt persönlich werden weil meine meinung dir nicht passt?

edit: er soll die quelle angeben, wo steht dass chemische kampfstoffe im libanon in raketen eingebaut werden, die dann unter betten versteckt werden

 

[Infant von Peru]

http://www.phoenix.de/thema_pulverfass_nahost/2006/07/28/0/87607.1.htm
Hat das einer gesehen? War ganz aufschlussreich...
Da meinte z.B. ein Christ aus dem Libanon, dass es ihm lieb wäre, wenn Israel dort mal für Ordnung sorgt. Es gibt im Libanon 42% Christen. Das ist nicht wenig und die meisten wären froh, wenn die Hizbollah zur Hölle fahren würde.

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

dazu auch: http://www.friedenskooperative.de/themen/nahost07.htm

dass die hisbollah abgeschafft gehört steht ja wohl nicht zur debatte

 

[rickjames]

ja und, die ist wohl unter einem bett versteckt worden?
ja ich kann lesen, willst du jetzt persönlich werden weil meine meinung dir nicht passt?

edit: er soll die quelle angeben, wo steht dass chemische kampfstoffe im libanon in raketen eingebaut werden, die dann unter betten versteckt werden

das hat er doch nicht behauptet. es ging darum dass bereits raketen mit über 100 kg sprengkraft in israel landen. und diese können ohne probleme mit chemischen kampfstoffen bestückt werden. iran hat chemische kampfstoffe und liefert waffen an die hizbollah. der einsatz von chemischen kampfstoffen wäre der nächste "logische" schritt.

 

[rickjames]

dazu auch: http://www.friedenskooperative.de/themen/nahost07.htm

dass die hisbollah abgeschafft gehört steht ja wohl nicht zur debatte

leider kann man sowas nicht "abschaffen".

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

das hat er doch nicht behauptet. es ging darum dass bereits raketen mit über 100 kg sprengkraft in israel landen. und diese können ohne probleme mit chemischen kampfstoffen bestückt werden. iran hat chemische kampfstoffe und liefert waffen an die hizbollah. der einsatz von chemischen kampfstoffen wäre der nächste "logische" schritt.

wollen wir uns vielleicht mal darüber unterhalten was gerade passiert und nicht was noch passieren könnte....?
ich gebe dir brief und siegel dass keine chemischen kampfstoffe bei diesem krieg eingesetzt werden, denn israel ist immerhin eine atommacht.

sind es denn die 100kg raketen die auf wohnhausern abgefeuert werden und somit die zivilen opfer deiner meinung nach rechtfertigen? oder nicht eher die katjusschas bzw quassams

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

leider kann man sowas nicht "abschaffen".

ich habs halt nicht so mit markigen sprüche wie vernichtet oder was weiss ich.
du kannst nicht allen ernstes glauben dass durch einen krieg eine terrororgansitation, die vom hass auf das kregführende land lebt, besiegt und ausgerottet werden kann.
terror ist kein "gegner" , terror ist eine form des krieges

 

[Infant von Peru]

das hat er doch nicht behauptet. es ging darum dass bereits raketen mit über 100 kg sprengkraft in israel landen. und diese können ohne probleme mit chemischen kampfstoffen bestückt werden. iran hat chemische kampfstoffe und liefert waffen an die hizbollah. der einsatz von chemischen kampfstoffen wäre der nächste "logische" schritt.

An den nächsten Schritt will ich nicht denken. Giftgas.
Und auch nicht an den übernächsten Schritt.

 

[rickjames]

lerne zu differenzieren, bei der ganzen sache geht es um die verhältnissmäßigkeit. unter diesem gesichtspunkt sollte man mal überdenken ob das zurückbomben des libanon um 20 jahre (zitat isrealischer general) gerechtfertigt ist. ausserdem: wenn du dir die zahlen anschaust: (ca. von letzter woche) israelische verluste 50, davon 18 zvilisten
libanesische zivilbevölkerung: 400 davon 340 civilians das spricht etwas gegen die these der existenziellen bedrohung

die aussagen des generals waren unhaltbar. dies habe ich hier auch bereits verurteilt.

zu der "verhältnismäßigkeit" habe ich bereits was gepostet

Was heißt "Verhältnismäßigkeit der Mittel"?
Wenn mir in den vergangenen Tagen Leute sagten, Israel regiere in dem aktuellen kleinen Libanonkrieg unverhältnismäßig, dann antwortete ich patzig: "Genau. Und darum geht es ja." (Dies im Geiste von Dan Schueftans Bonmot: "If they want a low intensity war, we won´t give it to them.") Diese Antwort mag witzig gewesen sein, sie war aber falsch. Dies habe ich bei der schönen Veranstaltung der "Freunde der offenen Gesellschaft" zum Thema Krieg und Frieden von Thomas von der Osten-Sacken gelernt. Und so brühwarm, wie ich glaube, seine Lektion zum Thema Kriegsvölkerrecht verstanden zu haben, will ich sie hier weitergeben.

1. "Verhältnismäßigkeit der Mittel" bedeutet keineswegs, dass, wenn die Hisbollah acht israelische Soldaten tötet und zwei entführt, Israel nun das Recht erworben hätte, seinerseits acht Hisbollah-Kämpfer zu töten und zwei zu entführen. Es bedeutet einzig und allein, dass die angewandten Mittel, gemessen am militärischen Ziel, nicht ungerechtfertigt verheerend sein dürfen. (Hier könnte man eine historische Reminiszenz an William Tecumseh Sherman und seinen berüchtigten Marsch durch Georgia einblenden.) "Verhältnismäßigkeit der Mittel" bedeutet also keineswegs, dass es einer Seite in einem militärischen Konflikt verboten wäre, den Feind in die Knie zu zwingen. Sie muss nicht jedesmal, wenn sie einen Militärschlag ausgeteilt hat, innehalten und warten, bis der andere zurückschlägt, ehe sie weitermacht.

2. Wenn eine Miliz, die auf dem Territorium von Land A stationiert ist, in das Territorium von Land B eindringt und dort Soldaten kidnappt, ist das ein glasklarer casus belli: eine nationalstaatliche Grenze wurde eklatant verletzt. (Die Miliz muss dabei noch nicht einmal, wie das im Libanon der Fall ist, offen an der Regierung beteiligt sein: Land A ist verpflichtet, auf seinem Territorium für Ordnung zu sorgen.) Das heißt, Land B hat sich nach dieser Grenzverletzung das Recht erworben, gegen Land A insgesamt Krieg zu führen. Vom juristischen Standpunkt gesehen dürften die Israelis die libanesische Armee in Klump hauen und so lange weiter bombardieren, bis die Regierung in Beirut kapituliert. (Praktisch tut Israel das nicht, weil sein Feind die Hisbollah ist, nicht der Libanon im Ganzen.)
Israel darf laut Kriegsvölkerrecht jedes militärische Ziel im Libanon bombardieren -- jede Kasene, jedes Hisbollah-Ausbildungslager, jeden Lastwagen, der Waffen transportiert, jede Stelle, von der aus Katjuscha-Raketen abgefeuert werden, jede Straße oder Brücke, über die Nachschub herangeschafft wird. Völlig legitim.

3. Es ist verboten, mit Absicht Zivilisten zu töten (es sei denn Geiseln in einem Partisanenkrieg). Allerdings kommen in jedem Krieg Zivilisten um. Eine kriegsführende Partei, die sich an die Genfer Konvention hält, muss jeden einzelnen dieser Fälle untersuchen, und sollte die Untersuchung ergeben, dass da jemand mit Absicht auf Nonkombattanten gezielt hat, gilt er als Verbrecher und muss bestraft werden. Israel hält sich an die Genfer Konvention. Tötungen von Zivilisten werden routinemäßig untersucht. Hisbollah hält sich nicht an die Genfer Konvention, die sie für eine jüdische Erfindung hält.

Juristisch ist die Sache demnach nicht strittig. Warum spricht die UNO dann davon, dass Israel "unverhältnismäßige Gewalt" ausübe?

 

[rickjames]

wollen wir uns vielleicht mal darüber unterhalten was gerade passiert und nicht was noch passieren könnte....?
ich gebe dir brief und siegel dass keine chemischen kampfstoffe bei diesem krieg eingesetzt werden, denn israel ist immerhin eine atommacht.

sind es denn die 100kg raketen die auf wohnhausern abgefeuert werden und somit die zivilen opfer deiner meinung nach rechtfertigen? oder nicht eher die katjusschas bzw quassams

du hättest mir sicherlich vor diesem konflikt ebenfalls "brief und siegel" darauf gegeben keine raketen mit über 100km reichweite in israel landen.

halten wir doch mal die fakten fest

1. israel wird seit 6 jahren aus dem libanon beschoßen. viele einwohner verbringen den halben tag in bunkern.

2. die uno resolution die die entwaffnung der hizbollah vorsieht wurde nie umgesetzt. damit hat libanon gegen das geltende recht verstoßen. israel hat mit dem abzug seinen teil beigetragen libanon nciht.

3. die unifil soldaten im libanon haben keinen einzigen angriff verhindert (diese haben sogar mit der hizbollah teilweise paktiert)

4. libanon ist ein souveräner staat und ist somit für die aktionen auf dem staatsgebiet verantwortlich. libanon hat in den 6 jahren keine anstrengungen unternohmen um die hizbollah zu entwaffnen.

5. bis jetzt wurden alles rückzüge der israelis als ein sieg des terrors glorifiziert. israel zieht sich aus libanon zurück -> raketen kommen angeflogen. israel zieht sich aus gaza zurück -> raketen kommen angeflogen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,426851,00.html

„In dieser asymmetrischen Situation, in der die Terroristen alles dürfen, Israel dagegen gemahnt wird, sich an das Völkerrecht zu halten und nicht ‚zu überreagieren’, kann es eine angemessene, maßvolle und richtige Reaktion nicht geben. Auch dann, wenn Israel auf einen Terroranschlag nicht reagiert, geht der Terror weiter. Die Kassam-Raketen werden nicht von Abschussrampen, sondern aus den Hinterhöfen inmitten bewohnter Gebiete abgefeuert. Kommen bei einem israelischen Angriff Zivilisten ums Leben, heißt es: Die Israelis greifen zivile Ziele an.“

Was wäre die richtige, die angemessene Antwort gewesen, eine Antwort, welche die Situation entschärfen würde, statt sie weiter anzuheizen? Eine Beschwerde beim Sicherheitsrat der Uno? Eine Einladung an die Hamas und die Hisbollah zu einem Runden Tisch irgendwo auf halber Strecke zwischen Gaza und Metulla? Ein Appell an die kollektive Vernunft der freien Welt verbunden mit der Bitte, mäßigend auf die Hamas und die Hisbollah einzuwirken?

Schon möglich, dass Israel alles falsch macht, aber so ist das eben im Leben, wenn man nur die Wahl zwischen falsch und verkehrt hat. Würde Israel überhaupt nicht reagieren oder sich nur auf verbale Proteste und die Drohung mit "Sanktionen" beschränken, wie es der Westen gegenüber Iran tut, käme das einer Kapitulation gleich.

Im politischen Wörterbuch der arabischen Fundamentalisten kommen die Begriffe "Kompromiss" oder "Niederlage" nicht vor. Es gibt nur den "Sieg" und den "Tod als Märtyrer". Deswegen wurde der Abzug Israels aus dem Libanon vor sechs Jahren und die Räumung von Gaza vor einem Jahr als "Sieg" gefeiert, ohne dass sich an der Situation etwas änderte: Israel war und blieb der Aggressor.

 

[rickjames]

ich habs halt nicht so mit markigen sprüche wie vernichtet oder was weiss ich. du kannst nicht allen ernstes glauben dass durch einen krieg eine terrororgansitation, die vom hass auf das kregführende land lebt, besiegt und ausgerottet werden kann. terror ist kein "gegner" , terror ist eine form des krieges

ich weiss dass du eine andere sicht der dinge hast denn du kannst ohne probleme in ein restaurant gehen ohne angst haben zu müssen dass man dich anschließend von der wand kratzen wird wenn gerade ein sma hochgeht.

israel will die hizbollah nciht zerstören denn man kann solche gruppierungen nicht zerstören. es geht um die schwächung sowie dezimierung dieser organisation.

 

[o.b.s.o.l.e.t.e]

sorry schön und gut, aber es passiert leider genau das was der general von sich gegeben hat: das land wird gnadenlos zurückgebombt. und das in der erholngsphase nach einem bürgerkrieg, in der die gemäßiogten parteien gerade dabei waren die gegen die extremisten land zu gewinnen...

das was du zitierst ist die "rechtliche" theorie, trotzdem muss aber die verhältnissmäßigkeit gewahrt werden. anders gesagt: wenn israel offen kriegs und völkerrechtsverbrechen begehen würde und niemand sagt was dagegen, das wäre ja noch schöner. nur lässt sich mit deiner theorie so gut wie jeder angriff rechtfertigen. steht ein hisbollahkämpfer in einem wohngebiet, ist es also legitim das alles in schutt und asche zu legen. ausserdem weisst du denn wie sicher die israelischen informationen sind? kann man von satelliten raketen unter betten erkennen etc....-> fazit: es muss die verhälnissmäßigkeit gewahrt werden.
und es ist definitv nicht gerechtfertigt, grosse teile der infrastruktur eines landes zu zerstören und 1000e von zivilen opfern (und über 500.000 flüchtlinge) zu verursachen wegen zwei entführten soldaten und 18 unschuldigen durch eine terrororganisation getöteten zivilisten

ausserdem hast du mir noch nicht gesagt ob du wirklich der meinung bist dass durch den krieg die hisbollah bzw. der islamische terror aus dem libannon "abgeschafft" wird
edit: sorry, hab den beitrag übersehen

zum thema schwächung: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,428894,00.html
->"jeder kampftag ist ein sieg für die hisbollah"
ich halte es für gefährlich naiv zu glauben dass durch krieg gegen ein ganzes land mit alldem was gerade passiert eine terrororganisation geschwächt wird