Israel&Palästina

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Wenn ich Soldaten Messer in den Rücken ramme oder diese von Bord werfe, dann muss ich mich nicht wundern, wenn mir im Gegenzug ne Kugel im Körper steckt.

woher weißtn das?
aber darum gehts mir eh nich sondern um deine ständige total politische argumentationsweiße das das gesetz eben das gesetz ist und wenn das gesetz eingehalten wurde dann passt auch alles, aber so ist es eben nicht hier geht es oft ums moralische recht und da isses dann auch egal ob man nen zaun um palästina bauen darf oder ob solche seeblockaden legitim sind
 
woher weißtn das?
aber darum gehts mir eh nich sondern um deine ständige total politische argumentationsweiße das das gesetz eben das gesetz ist und wenn das gesetz eingehalten wurde dann passt auch alles, aber so ist es eben nicht hier geht es oft ums moralische recht und da isses dann auch egal ob man nen zaun um palästina bauen darf oder ob solche seeblockaden legitim sind

Woher ich das weiß ? Siehe hier. Ist übrigens kein IDF Video sondern eins von einem TV-Team der Aktivisten an Bord.

Anhand welcher Kriterien soll ich die Blockade denn beurteilen, wenn nicht anhand von juristischen ? In den int. Beziehungen spielt nunmal nur das Völkerrecht eine Rolle und keine Moral, da sich ein Staat diese nicht in allen Fällen leisten kann.
Der Zaun ist da schon etwas ganz anderes, weil dieser juristisch umstritten ist, aber unbestritten zu einer starken Reduktion der Attentate geführt hat.
 
Sie ist eine Provokation. Weniger gegen die Freiheit der Palästinenser, viel eher für die Trennung zwischen Israelis und Palästinenser.
Israel hat die Pflicht seine Bürger zu schützen: Richtig. Kommt es seiner Pflicht nach, indem es mögliche Gegner mit aller Gewalt provoziert und mehr Gewicht darauf gibt Dicke Eier zu zeigen, als diplomatisch Klug zu handeln.
Nimm die 1. Flottille. Sie hätten sie einfach ignorieren können. Aber nein. Dicke Eier sind doch viel wichtiger.
Die Argumentation kannst du 1:1 ins Ghetto übertragen. Blos keinen Zentimeter nachgeben. Der andere wird schon einknicken.

Heir hat mir immer noch keiner gesagt, ob ein Staat nicht die pflicht hat bedachter zu handeln als ein loser verbund.

Was du laberst "dicke Eier", da gehts um Existenzängste und nicht um falschen Stolz. Das hat nichts mit Provokation zu tun, sondern erfüllt einen ganzen elementaren Zweck. Statistiken dazu kannst du ja "ergoogeln".

Ja, ein demokratischer Staat muss bedacht handeln und vor allen Dingen: legal. Deshalb begrüßt es die israelische Regierung auch nicht, wenn sich irgendwelche Israelis zwischen ein paar Palästinensern in die Luft jagen. ;)

woher weißtn das?
aber darum gehts mir eh nich sondern um deine ständige total politische argumentationsweiße das das gesetz eben das gesetz ist und wenn das gesetz eingehalten wurde dann passt auch alles, aber so ist es eben nicht hier geht es oft ums moralische recht und da isses dann auch egal ob man nen zaun um palästina bauen darf oder ob solche seeblockaden legitim sind

Ja, man könnte ja auch einfach irgendwelche Sachen ankreiden, ganz ohne Grundlage, völlige unlegitimierte Kritik anbringen. Was meinst du wofür es Gesetze und Verträge gibt? Damit man Handlungen dran messen kann. Diese Gesetze machen auch nicht ich oder Chavezz, Gesetze sind Konsensentscheidungen von demokratischen Vertretern.

Junge, halt dich doch bitte wenigstens ausm RdW fern, deine offensichtliche Blödheit (siehe mein Status) ist doch nicht mehr zu übersehen. Es nennt dich eh nur jeder Hohlheit..
 
Richtig, viele Menschen arbeiten und haben hart daran gearbeitet. Befürworter einer Mauer gehören nicht da zu.
Das hat nichts mit europäischer Naivität zu tun. Ihr tut gerade so, als wäre der Sperrwall in Israel völlig unstrittig.

in israel ist alles strittig. man streitet über alles. ob die gurken auf dem markt oder politische themen in der knesset. wenn zwei israelis reden entstehen mind 3 meinungen
 
Wo bleibt eigentlich die Somalia Flotilla ?

Hier noch ein wunderschönes Interview mit einem "Aktivisten/Journalisten" der tatsächlich einige Stunden, im Rahmen der Fly-Flotilla, in einem israelischen Terrorknast verbringen musste..... Da soll noch mal einer behaupten, dass deutsche Medien pro-Israel berichten.

Die Frauen haben versucht, die Stimmung durch lustige Lieder aufzulockern. Ein Polizist, der uns begleitete, drohte ihnen daraufhin, Tränengas in die Zelle zu sprühen, sollten sie nicht sofort aufhören.

der arme typ. mein größter respekt an den polizisten. verblendete hippies die anfangen zu singen. ich hätte da ohne nachzufragen gleich drei von den dinger reingeworfen und dir tür zugemacht ...:D
 
sueddeutsche.de: Können Sie ausschließen, dass unter den Teilnehmern gewaltbereite Aktivisten waren?

Forberg: Ja, das würde ich ausschließen. Unter uns waren Menschen jeden Alters, aus verschiedenen politischen Kulturen und sozialen Schichten. Menschen mit verschiedenen Temperamenten: hier eher bedächtig, dort etwas bunter. Die Basis war die Gewaltlosigkeit, und die Vielfalt halte ich für belebend und allemal für legitim.

sueddeutsche.de: Einige Teilnehmer der Aktion konnten die Reise gar nicht antreten, weil Sie auf einer "schwarzen Liste" standen.

hmmm, wenn also niemand Gewaltbereit war und auch keiner ein "Provokateur", warum standen dann einige Leute auf der schwarzen Liste? :rolleyes:
 
bei dem teil, dass es in der zelle heiss und eng war, musste ich echt lachen... schockierend! :D
 
der arme typ. mein größter respekt an den polizisten. verblendete hippies die anfangen zu singen. ich hätte da ohne nachzufragen gleich drei von den dinger reingeworfen und dir tür zugemacht ...:D
Wenn man nichts mehr zum Thema zu sagen hat, sucht man sich einfach irgendwelche verblendeten Vollidioten raus, die zufällig die selbe Meinung vertreten und versucht die andere Seite auf diese Weise zu diskreditieren. Armer rethorischer Trick, der Leider viel zu häufig funktioniert.

Du hast doch nen Post eher noch behauptet, dass Staaten sich primär um ihre eigenen Bürger sorgen und genauso handelt Israel. Man schließt Frieden ja nicht aus, aber bitteschön unter bestimmten (absolut nachvollziehbaren) Bedingungen. Einen Rückzug und einen Pali Staat kann es nur geben, wenn Angriffe aus dem Westjordanland ausgeschlossen werden können, die absurde Rückkehrrechtdebatte beendet wird und Israel von den Nachbarstaaten anerkannt wird.
Was haben den bitte die Palästinenser mit der Meinung des Irans zu Israel zu tun?
Ausßerdem können Angriffe nicht ausgeschlossen werden solange dort kein vernünftiger Staat existiert, und da schließt sich der Kreis.
Ja, die erste Aufgabe des Staates ist es seinen Bürgern die Größtmögliche Sicherheit zu bieten. Das ist der einzige Grund warum ein Mensch sein Gewaltrecht auf den Staat überträgt. Aber das bedeutet nicht, das der Staat gegen jedes bessere Wissen auf Grundschulniveau argumentiert.
Jeder der politisch argumentiert und nicht parteiisch, ist eigentlich inzwischen der Meinung, das Israels Politik Kontraproduktiv für den Friedensprozess ist, und damit schließt sich auch der Kreis, das Israel seine Bürger auf lange Sicht eben nicht optimal schützt.
Meistens sind grundsätzliche Pro-Israel Sympathisanten auch Pro-USA Symphatisanten. Das ist einfach eine Folge eines Konservativen Weltbildes in dem Große Starke Beschützer und Klare Regeln präferiert werden.
An sich nichts schlimmes. Aber wie stehen diese Leute dazu, das Israel auch von den USA sehr kritisiert wird?

Punkt ist: Die Internationale Gemeinschaft hat langsam gemerkt welchen großen Fehler sie damals begangen haben als sie einen westlichen Staat mitten im tiefsten Nahen Osten gründeten. Nun versuchen sie langsam aber beständig sich aus der Verantwortung zu ziehen. Israel täte gut daran, nicht abzuwarten bis sie von den Westmächten zu einem Einlenken gezwungen werden.
DAS wäre zukunftsicheres verhalten eines Staates der sich um die Sicherheit seiner Bürger sorgt.
Du Argumentierst gerne damit dass die Palästinenser nunmal verloren haben und deshalb einknicken müssten. Überlege mal was mit Israel passieren würde, wenn die USA ihnen die Unterstützung versagt?

Der Sperrzaun ist natürlich nicht unstrittig, erfüllt aber seinen Zweck, solange sich immer noch nen paar Mohammeds in die Luft jagen wollen.
Allein mit diesen abwertenden Kampfsatz nimmst du dir jede Glaubwürdigkeit.

Die Flotilla muss aufgehalten werden, sonst ist die völkerrechtlich legitime Blockade nämlich wertlos, dann sind in den nächsten Schiffen nämlich keine abgelaufenen Medikamente mehr sondern iranische Waffen für die Hamas.
Es gibt soviel was Völkerrechtlich legitim ist (die wenigsten wissen das überhaupt zu beurteilen. Weder Du noch ich, es sei denn du hat Internationale Politik und Völkerrecht studiert. Und selbst unter diesen Leuten sind die Meinungen geteilt. Sowas wie ein internationales Gesetzbuch gibt es nämlich nicht.)

dann kommt die nächste flotille und die übernächste und irgendwann werden mehr oder weniger offen waffen geschmuggelt. nene du, da gehts um die signalwirkung
Stimmt, wir sollten auch alle Sprayer Lebenslang wegsperren. Ist ja nur eine Frage der Zeit wann die mal jemanden Ermorden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
burner du gehst halt von der prämisse aus, dass ein entgegenkommen einer seite auch automatisch (zumindest langfristig) zugeständnisse der andern seite nach sich ziehen würde und nur einer anfangen muss... von der prinzipiellen dynamik her egal wer....

ich find das aber ziemlich zweifelhaft, wenn auf einer seite ne terrororganisation ist, deren oberstes ziel die auslöschung der andern seite ist...
wenn ich jemanden auslöschen möchte und dieser sich als kompromißangebot seinen arm abschneidet, stellt mich das auch nicht zufrieden, sondern ich denk mir nur "cool, mit einem arm weniger wirds leichter"...
ein entgegenkommen einer seite kann man halt nicht nur so interpretieren, dass man auch nen schritt tut, sondern auch dass man dem andern offensichtlich genug zugesetzt hat um ihn mürbe zu machen und einfach "jetzt erst recht" weitermacht.... und bei menschen, die selbstmordattentate feiern, mit raketenwerfern bewaffnet zwischen kindern rumlaufen während ein paar hundert meter weiter feindliche panzer stehen (gibt da ein schönes youtubevideo, wo die israelis im grenzgebiet bäume plattmachen) und die eigenen kinder anstacheln autos mit steinen zu bewerfen nur um ein schönes foto machen zu können, wie das kind dann umgefahren wird, weiß ich ziemlich genau welche schlüsse ich wahrscheinlicher finde....
 
burner du gehst halt von der prämisse aus, dass ein entgegenkommen einer seite auch automatisch (zumindest langfristig) zugeständnisse der andern seite nach sich ziehen würde und nur einer anfangen muss... von der prinzipiellen dynamik her egal wer....

ein entgegenkommen einer seite kann man halt nicht nur so interpretieren, dass man auch nen schritt tut, sondern auch dass man dem andern offensichtlich genug zugesetzt hat um ihn mürbe zu machen und einfach "jetzt erst recht" weitermacht....

und das ist einfach der grundsätzliche trugschluss des pazifismus im allgemeinen :thumbsup:
 
ich find das aber ziemlich zweifelhaft, wenn auf einer seite ne terrororganisation ist, deren oberstes ziel die auslöschung der andern seite ist...

Wenn wir die Palästinenser als geschlossene Terrororganisation sehen, dann stimmt das. Aber das ist eben nicht so, und das ist der springende Punkt.

mal ne ernsthafte frage: bist du dumm? :confused::thumbsup:
Meien Mama sagt: dumm ist der der Dummes tut!

Das hat nichts mit Pazifismus zu tun, sondern mit der tatsache das Menschen berechenbar reagieren. Und die Berechnungen sagen ein Volk lässt sich nicht auf Dauer unterdrücken.
Lernt jeder Polizist und Soldat heute: Wenn du mit jemandem länger zu tun haben wirst, setze auf Deeskalation, alles andere funktioniert nicht.
 
Wenn wir die Palästinenser als geschlossene Terrororganisation sehen, dann stimmt das. Aber das ist eben nicht so, und das ist der springende Punkt.

was ist daran der springende punkt? kein volk der welt ist ein geschlossenes irgendwas.... die hamas hat aber nunmal das sagen in gaza..
 
Was sich so lange der Konflikt beständig bleibt, wohl auch nicht ändern wird, egal wieviele Zivilisten auf beiden Seiten noch ihr Leben lassen müssen.
 
Was haben den bitte die Palästinenser mit der Meinung des Irans zu Israel zu tun?
Ausßerdem können Angriffe nicht ausgeschlossen werden solange dort kein vernünftiger Staat existiert, und da schließt sich der Kreis.
Ja, die erste Aufgabe des Staates ist es seinen Bürgern die Größtmögliche Sicherheit zu bieten. Das ist der einzige Grund warum ein Mensch sein Gewaltrecht auf den Staat überträgt. Aber das bedeutet nicht, das der Staat gegen jedes bessere Wissen auf Grundschulniveau argumentiert.
Jeder der politisch argumentiert und nicht parteiisch, ist eigentlich inzwischen der Meinung, das Israels Politik Kontraproduktiv für den Friedensprozess ist, und damit schließt sich auch der Kreis, das Israel seine Bürger auf lange Sicht eben nicht optimal schützt.
Meistens sind grundsätzliche Pro-Israel Sympathisanten auch Pro-USA Symphatisanten. Das ist einfach eine Folge eines Konservativen Weltbildes in dem Große Starke Beschützer und Klare Regeln präferiert werden.
An sich nichts schlimmes. Aber wie stehen diese Leute dazu, das Israel auch von den USA sehr kritisiert wird?

Punkt ist: Die Internationale Gemeinschaft hat langsam gemerkt welchen großen Fehler sie damals begangen haben als sie einen westlichen Staat mitten im tiefsten Nahen Osten gründeten. Nun versuchen sie langsam aber beständig sich aus der Verantwortung zu ziehen. Israel täte gut daran, nicht abzuwarten bis sie von den Westmächten zu einem Einlenken gezwungen werden.
DAS wäre zukunftsicheres verhalten eines Staates der sich um die Sicherheit seiner Bürger sorgt.
Du Argumentierst gerne damit dass die Palästinenser nunmal verloren haben und deshalb einknicken müssten. Überlege mal was mit Israel passieren würde, wenn die USA ihnen die Unterstützung versagt?


Allein mit diesen abwertenden Kampfsatz nimmst du dir jede Glaubwürdigkeit.


Es gibt soviel was Völkerrechtlich legitim ist (die wenigsten wissen das überhaupt zu beurteilen. Weder Du noch ich, es sei denn du hat Internationale Politik und Völkerrecht studiert. Und selbst unter diesen Leuten sind die Meinungen geteilt. Sowas wie ein internationales Gesetzbuch gibt es nämlich nicht.)


Stimmt, wir sollten auch alle Sprayer Lebenslang wegsperren. Ist ja nur eine Frage der Zeit wann die mal jemanden Ermorden.

Der Iran hat ganz schön viel mit dem Nahostkonflikt zu tun. Denn ohne iranische Waffen für Hisbollah und Hamas könnten beide Israel militärisch absolut nichts entgegensetzen. Zudem hat der Iran ein Interesse, dass diese Konflikt nicht gelöst wird und wird deshalb immer Öl ins Feuer gießen.
Du verstehst es einfach nicht. Israel handelt nicht "auf Grundschulniveau", denn die Zahl der erfolgreichen Attentate wude seit dem Bau des Zauns stark reduziert und auch die Hamas schießt seit dem Gazakrieg keine dutzende von Raketen täglich mehr in Richtung Israel. Objektiv wurde die Sicherheit der Bürger also verbessert und das ganze ohne Friedensabkommen. Auch die Situation für die Palästinenser im Westjordanland hat sich stark verbessert. Dort gibt es einen Wirtschaftsaufschwung, der durch den Verzicht auf Terror erkauft wurde. Leider sieht das in Gaza, dank der Hamas, ganz anders aus.

Israel kann sich auch ohne die USA ganz gut wehren, denn im Notfall sind Theran, Kairo oder Aman atomare Wüsten. Im übrigen war nicht die Gründung Israels der Fehler, sondern die nicht-Gründung des Pali-Staates. Der Hass auf alles jüdische ist in der Region omnipräsent also kann Israel in Konflikten nicht mit gutem Beispiel vorangehen, schon gar nicht, wenn die Nachbarn innerhalb von 60 Jahren Israel 3 mal zerstören wollten. Nur naive Pazifisten oder ideologisch Israel-Hasser können so etwas fordern.

Ich hab zufällig Politik mit Schwerpunkt IB studiert und kann Völkerrecht sehr wohl interpretieren, aber natürlich stütze ich meine Meinung auf Aussagen von Völkerrechtlern, die mehrheitlich - übrigens genau wie die UN Flotilla-Untersuchungskommission - das Recht Israels auf die Blockade betonen. Was Paech und andere Ideologen dazu sagen ist absolut sekundär.

Das Sprayer Beispiel ist absoluter Dummfug. In den Gaza Streifen können Waren geliefert werden (seit Wochen sogar aus Ägypten), aber Israel hat das Recht diese zu kontrollieren, sonst schickt der Iran nämlich neue weitreichende Raketen.
 
Das hat nichts mit Pazifismus zu tun, sondern mit der tatsache das Menschen berechenbar reagieren. Und die Berechnungen sagen ein Volk lässt sich nicht auf Dauer unterdrücken.
Lernt jeder Polizist und Soldat heute: Wenn du mit jemandem länger zu tun haben wirst, setze auf Deeskalation, alles andere funktioniert nicht.

dieses instabile gleichgewicht, das im moment existiert, wird sich irgendwann auflösen. aber wenn israel jetzt auf "deeskalation" setzt, dann wird die neue situation sicher nicht besser für israel sein.
 
Der Iran hat ganz schön viel mit dem Nahostkonflikt zu tun. Denn ohne iranische Waffen für Hisbollah und Hamas könnten beide Israel militärisch absolut nichts entgegensetzen. Zudem hat der Iran ein Interesse, dass diese Konflikt nicht gelöst wird und wird deshalb immer Öl ins Feuer gießen.
Das habe ich nicht gefragt, ich habe gefragt, was die Palästinenser mit der Meinung des Irans zu der Sache zu tun haben.
Israel kann sich auch ohne die USA ganz gut wehren, denn im Notfall sind Theran, Kairo oder Aman atomare Wüsten. Im übrigen war nicht die Gründung Israels der Fehler, sondern die nicht-Gründung des Pali-Staates. Der Hass auf alles jüdische ist in der Region omnipräsent also kann Israel in Konflikten nicht mit gutem Beispiel vorangehen, schon gar nicht, wenn die Nachbarn innerhalb von 60 Jahren Israel 3 mal zerstören wollten. Nur naive Pazifisten oder ideologisch Israel-Hasser können so etwas fordern.
Totschlagargument: Nur ideologische Islam-Hasser können sowas fordern! :O
Im Notfall ist dann Israel aber genau so am Arsch.
Ich hab zufällig Politik mit Schwerpunkt IB studiert und kann Völkerrecht sehr wohl interpretieren, aber natürlich stütze ich meine Meinung auf Aussagen von Völkerrechtlern, die mehrheitlich - übrigens genau wie die UN Flotilla-Untersuchungskommission - das Recht Israels auf die Blockade betonen. Was Paech und andere Ideologen dazu sagen ist absolut sekundär.
Mehrheitlich ist etwas anderes als insgesamt. Wenn Recht auslegungssache ist, dann kann man nicht wirklich von legitimität oder illegitimität sprechen.
Das Sprayer Beispiel ist absoluter Dummfug. In den Gaza Streifen können Waren geliefert werden (seit Wochen sogar aus Ägypten), aber Israel hat das Recht diese zu kontrollieren, sonst schickt der Iran nämlich neue weitreichende Raketen.
Das war ja auch nicht auf die Blockade an sich bezogen, sondern auf die Aussage, das ein bischen nachgeben gleich zur Anarchie führen würde. Aber lass uns nicht über die Flottile streiten, ich gehe da absolut d'accord dass ein großer Teil der Besatzung "Linke Spinner" sind. Das macht halt die Reaktion Israels nur nicht besser.

dieses instabile gleichgewicht, das im moment existiert, wird sich irgendwann auflösen. aber wenn israel jetzt auf "deeskalation" setzt, dann wird die neue situation sicher nicht besser für israel sein.
Ich denke nicht dass das so ist. Aber letztlich ist das raten in den blauen Dunst, auf beiden Seiten. Aber im Zweifel sollte man meiner Meinung nach halt auf Gewalt verzichten. Denn begründete Zweifel haben beide Seiten, und dann gibt es eben auch keinen Grund für einen Gewaltverzicht für eine Seite.
Die Situation wird letztendlich mit Internationalem Druck gelöst werden. Wenn Israel nicht einlenkt wird es sehr bald sehr alleine dastehen.
 
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