Wachsender Antisemitismus/Rassismus in Deutschland!

[--Cha\/ezz--]

Was Rassismus ist, wird doch nicht relativ zu den vorhandenen Einstellungen der Bevölkerung definiert. Es ist ja auch so, dass Rassismus etwas ganz Alltägliches ist. Das Bewusstsein dafür fehlt jedoch ganz eklatant. Aber zumindest gibt es so etwas wie einen Grundkonsens darüber, dass man niemanden rassistisch beleidigen sollte. Zum Beispiel: Die meisten Leute würden keinen Schwarzen als "Scheißneger" beschimpfen, aber vielleicht doch grundsätzlich davon ausgehen, dass er nicht besonders fleißig und reinlich ist. Oder diese Aussage, die wohl jeder schon mal gehört hat: "Bei uns in der Firma arbeitet auch ein Türke, aber der ist echt in Ordnung, kommt immer pünktlich und ist höflich."

natürlich nicht, aber das zeigt, dass rassismus anscheinend etwas "normales" ist und die politische correctness das ganze nur kaschiert und man so die gesellschaft nicht "erziehen" kann.
wenn viele bürger an der integrationsbereitschaft der türken zweifeln, dann muss die politik dies ansprechen und nicht a la sarrazin das problem aus der partei entfernen.

wirklich differenzierte diskussionen kommen doch am stammtisch nicht zustande, so ist das nunmal, das musst du akzeptieren.

 

[Der Tal-Alex]

Definition von Rassismus:

auch die zweite definition von rassismus wird von dieser deutschenfeindlichkeit doch abgedeckt: dieser rassismus gegen deutsche wirkt im entsprechenden umfeld durchaus von oben nach unten. wenn in der schule die migranten die kings und die deutschen die loser sind zum beispiel. wieso muss man da unbedingt die gesamtgesellschaft betrachten?

Personen aus welcher Gruppe sitzen aber in den Positionen, in denen sie wirklich gesellschaftlichen Einfluss nehmen können? (Rathaus, Regierungsmank, Ämter, Schulleitung, Kulturausschüsse, etc.) Klar - auf den Straßen eines Viertels können die alltäglichen Machtverhältnisse andere sein. Aber wenn weiße Christen Scheiße bauen, müssen wir weiße Deutsche 'ohne Migrationshintergrund' nicht darum bangen, dass gegen uns Gesetze erlassen werden und uns das Leben schwer gemacht wird. Andersherum sieht das ganze schon anders aus...
Und um diese Herrschaftsstrukturen geht es bei dieser Unterscheidung. Ich finde, dass das schon ein qualitativer Unterschied ist.

wenn wir konsequent sind und rassismus nicht nur auf diskriminierung von rassen anwenden, dann sind jedoch auch eine menge Posts in diesem Board rassistisch gegenüber Muslimen.

Stimme ich dir absolut zu! Da es aus biologischer Sicht gar keine Rassen gibt, wurde die Beschreibung oder der Begriff 'Rassismus ohne Rassen' formuliert. Wie Superhater schon schrieb: Es kommt weniger darauf an, ob es nun wirklich eine völkische/"rassische" Gruppe tatsächlich gibt oder wie sie sich eine Gruppe selber sieht, sondern viel mehr wie sie gesehen wird und welches Bild einer (wie auch immer abgesteckten) Gruppe bei den Menschen insgesammt vorherrscht.

[...]
Ich finde diese Definition von Rassismus recht treffend:

"Rassismus umfasst Ideologien und Praxisformen auf der Basis der Konstruktion von Menschengruppen als Abstammungs- und Herkunftsgemeinschaften, denen kollektive Merkmale zugeschrieben werden, die implizit oder explizit bewertet und als nicht oder nur schwer veränderbar interpretiert werden." (Johannes Zerger)​

Und die Art und Weise, wie auch hier oft über die "Muslime" gesprochen wird, halte ich schon für rassistisch.

Die Definition, die du genannt hast, berücksichtigt aber ebenfalls nicht das gesellschaftliche Machtgefüge.
Sie Beschreibt eigentlich nichts weiter als Stereotype und Vorurteile, die sich an einer Herkunfts- oder Abstammungsfrage festmachen lassen. Ich finde, dass da die gesellschaftliche Dimension komplett aus den Augen verloren wird. Damit wirt man mMn dem Phänomen Rassismus nicht gerecht.



Rassismus in Diskussionen und Argumentationen:

Ist Sarazinns Buch mit seinen Thesen für dich rassistisch?

Das Buch habe ich immer noch nicht gelesen. Aber das, was er vorher veröffentlichen ließ und vor allen Dingen frühere Statements (Lettre-Interview z.B.), sind für mich ganz klar rassistisch. Gar keine Frage...
Das bedeutet aber nicht, dass er ein bekennender Rassist ist, der seine Ansichten bewusst aus einer rassistischen Ideoloige heraus entwickelt. Diesen Unterschied muss man schon machen!

ist halt jetzt die frage, wie man "rassistisch" definiert. mir geht nur einfach diese argumentation mit "das ist rassistisch" auf den zeiger, wenn etwas wirklich rassistisch ist, ist es sowieso falsch und somit auch anders argumentativ zu widerlegen.

Das kann ich extrem gut nachvollziehen! Das ist auch keine gute Diskussionsform. Meiner Meinung nach ist unter anderem wegen sollchen Diskussionsstrategien dieser Hass auf pc entstanden.
Wie du schon sagst: Etwas ist nicht falsch, weil es rassistisch ist. Etwas ist rassistisch, weil es auf eine bestimmte Art und Weise falsch ist.

problem ist doch, dass solche aussagen wahrscheinlich von der mehrheit der bürger geteilt werden. entweder ist diese mehrheit einfach rassistisch oder du machst ne mücke zum elefanten.

Ja, deswegen ist jetzt sogar schon in den 'Mainstream-Diskursen' in der Wissenschaft seit längerer Zeit die Rede von dem Rassismus in der Mitte der Gesellschaft und wird nicht immer NUR dem rechten Rand zugeschrieben. Einige haben jetzt begriffen, dass wir nicht nur am rechten Rand arbeiten müssen, sondern gesamtgesellschaftlich gegen dieses Phänomen vorgehen müssen.
Schließlich sind wir alle rassistisch aufgewachsen und sozialisisert worden (Pippi Langstrumpf, Tim Stuppi, James Bond, Dokus, etc.). Das heißt ja nicht, dass wir alle von Grund auf böse sind und alle "Anderen" unterdrücken wollen. Das wäre eine ganz falsche Sicht auf Rassismus.

Generell finde ich:
Niemand kann sich hinstellen und sagen: Ich bin nicht rassistisch. Auch die Leute, die hier anti-rassistische Meinungen vertreten. Wir alle können nur immer wieder unser Denken hinterfragen und versuchen nicht in rassistischen Denkstrukturen hängenzubleiben oder zu diskriminieren.
Deswegen muss man mit dem Rassismusvorwurf vorsichtig sein, weil man sich selber damit schon irgendwie in eine 'moralisch' bessere Position rückt. Das kann aber dann auch sehr gut nach hinten losgehen, weil einem dann überhaupt nicht mehr zugehört wird. (Edit: ...und weil diese moralisch bessere Position wie gesagt natürlich fraglich ist.)
Bei Multiplikatoren, wie z.B. Sarrazin mit seinem Buch oder Politikern, Schulbüchern oder Beamten, wäre ich dann wieder weniger zimperlich.

 

[Gronka Lonka]

In meinem Beispiel wird Muslimen per se die Fähigkeit zur Integration abgesprochen, man unterstellt ihnen kollektiv bestimmte Eigenschaften, die deren Integration unmöglich machen. Das ist dieselbe Methode wie beim "sexbesessenen Afrikaner", dem "klauenden Polen", dem "stinkenden Türken" etc. Was soll das anderes als Rassismus sein?

Ich finde, man sollte das schon so sagen, wie es ist. Immerhin wollen die wenigsten Menschen als Rassisten dastehen, sie fassen so einen Vorwurf in der Regel als ehrabschneidend auf. Und wenn sie aufgrund so eines Vorwurfes ihre Denkweise einer Analyse unterziehen, ist das doch zu begrüßen.

rassistisch wird es halt, wenn man dann vom durchschnitt auf den einzelnen schliesst. "der ist pole, also klaut der". wenn man in der auswertung statistischer daten zum schluss kommt, dass polen mehr klauen als der durchschnitt der gesellschaft, dann darf man das aber auch aussprechen. (das beispiel ist willkürlich gewählt und soll gar nix bedeuten)

 

[superhater]

Die Definition, die du genannt hast, berücksichtigt aber ebenfalls nicht das gesellschaftliche Machtgefüge.
Sie Beschreibt eigentlich nichts weiter als Stereotype und Vorurteile, die sich an einer Herkunfts- oder Abstammungsfrage festmachen lassen. Ich finde, dass da die gesellschaftliche Dimension komplett aus den Augen verloren wird. Damit wirt man mMn dem Phänomen Rassismus nicht gerecht.

Das stimmt. Ich habe diese Definition aber vor allem deswegen herausgesucht, weil sie den Anwendungsbereich des Begriffs verständlich umreißt. Weil eben die Frage gestellt wurde, ob pauschale Aussagen über die Muslime überhaupt Rassismus in dem Sinne darstellen.

 

[--Cha\/ezz--]

Definition von Rassismus:

Personen aus welcher Gruppe sitzen aber in den Positionen, in denen sie wirklich gesellschaftlichen Einfluss nehmen können? (Rathaus, Regierungsmank, Ämter, Schulleitung, Kulturausschüsse, etc.) Klar - auf den Straßen eines Viertels können die alltäglichen Machtverhältnisse andere sein. Aber wenn weiße Christen Scheiße bauen, müssen wir weiße Deutsche 'ohne Migrationshintergrund' nicht darum bangen, dass gegen uns Gesetze erlassen werden und uns das Leben schwer gemacht wird. Andersherum sieht das ganze schon anders aus...
Und um diese Herrschaftsstrukturen geht es bei dieser Unterscheidung. Ich finde, dass das schon ein qualitativer Unterschied ist.


es werden gesetze "gegen" muslime erlassen - hast du dafür nen beispiel ? diese herrschaftsstrukturen argumentation geht absolut am thema vorbei. rassismus bleibt rassismus egal ob deutsche vs türken oder türke vs deutsche oder nimm einfach den bei den arabischen/türkischen migranten weit verbreiteten antisemitismus, den kannst du nicht mitz den ominösen verweis auf "herrschaftsstrukturen" relativieren.




Ja, deswegen ist jetzt sogar schon in den 'Mainstream-Diskursen' in der Wissenschaft seit längerer Zeit die Rede von dem Rassismus in der Mitte der Gesellschaft und wird nicht immer NUR dem rechten Rand zugeschrieben. Einige haben jetzt begriffen, dass wir nicht nur am rechten Rand arbeiten müssen, sondern gesamtgesellschaftlich gegen dieses Phänomen vorgehen müssen.
Schließlich sind wir alle rassistisch aufgewachsen und sozialisisert worden (Pippi Langstrumpf, Tim Stuppi, James Bond, Dokus, etc.). Das heißt ja nicht, dass wir alle von Grund auf böse sind und alle "Anderen" unterdrücken wollen. Das wäre eine ganz falsche Sicht auf Rassismus.

das ist jetzt nen scherz oder - pippi langstrumpf und james bond wo ist denn da bitteschön rassismus und warum ist dieser so gefährlich ? diese elendige politische correctness die leute wie du fordern ändert absolut nichts an der realität. dann ist james bond eben frauenfeindlich und pippi langstrumpf piratenfeindlich oder was auch immer - so äußern sich die menschen nunmal und es ist nicht die aufgabe von leuten wie dir, die gesellschaft zu erziehen.

 

[superhater]

natürlich nicht, aber das zeigt, dass rassismus anscheinend etwas "normales" ist und die politische correctness das ganze nur kaschiert und man so die gesellschaft nicht "erziehen" kann.

Political Correctness im Sinne von seltsamen Euphemismen und sprachlich über rohe Eier laufen bringt da ja auch nicht viel. Aber Sprache schafft dennoch Bewusstsein, und in dem Sinne sollte man schon darüber nachdenken, wie man sich (öffentlich) äußert. Und vor allem nicht beleidigt spielen, wenn man seine Aussagen seziert unter die Nase gehalten bekommt.

wenn viele bürger an der integrationsbereitschaft der türken zweifeln, dann muss die politik dies ansprechen und nicht a la sarrazin das problem aus der partei entfernen.

Dieses "Ansprechen" sieht aber leider oft genug so aus, dass diese Ressentiments einfach öffentlich nachgeplappert werden, um öffentliche Zustimmung zu erhalten. Was z.B. Seehofer da gerade macht, versieht den Rassismus in der Bevölkerung mit einem ministerpräsidentiellen Agree – und nichts weiter. Reiner Populismus.

 

[Svansen]

es ist aufgabe eines jeden erzieherisch auf die gesellschaft zu wirken. das macht doch eine gesellschafft aus, each one teach one. nur weil leute eben denken wie sie denken ist das doch kein erstrebenswerter zustand. man bildet doch eine gesellschaft auch um gegenseitig davon zu profitieren.

 

[Gronka Lonka]

das ist jetzt nen scherz oder - pippi langstrumpf und james bond wo ist denn da bitteschön rassismus und warum ist dieser so gefährlich ? diese elendige politische correctness die leute wie du fordern ändert absolut nichts an der realität. dann ist james bond eben frauenfeindlich und pippi langstrumpf piratenfeindlich oder was auch immer - so äußern sich die menschen nunmal und es ist nicht die aufgabe von leuten wie dir, die gesellschaft zu erziehen.

http://www.morgenpost.de/familie/article1408498/Theologin-Pippi-Langstrumpf-ist-rassistisch.html

 

[--Cha\/ezz--]

http://www.morgenpost.de/familie/article1408498/Theologin-Pippi-Langstrumpf-ist-rassistisch.html

genau so etwas meine ich, wenn ich solche aussagen lese, dann könnte ich kotzen.

 

[--Cha\/ezz--]

es ist aufgabe eines jeden erzieherisch auf die gesellschaft zu wirken. das macht doch eine gesellschafft aus, each one teach one. nur weil leute eben denken wie sie denken ist das doch kein erstrebenswerter zustand. man bildet doch eine gesellschaft auch um gegenseitig davon zu profitieren.

nö ist es nicht. du kannst mir gerne deine sicht der dinge erläutern, aber mich nicht zwingen meine pippi langstrumpf bücher oder james bond dvd meinen kindern nicht zu zeigen, weil diese rassistisch sind oder mich zwingen an wörtern das feministen _innen anzuhängen, damit sich alice schwarzer besser fühlt.

 

[Svansen]

das tut ein erzieher in der regel auch nicht. das tun nur idioten.

 

[Gronka Lonka]

vor allem hat es was von thomas bowdler, wenn bei pippi langstrumpf aus dem negerkönig ein südseekönig wird. auch 50 jahre alte kinderbücher haben einen künstlerischen und historischen wert.

 

[superhater]

das ist jetzt nen scherz oder - pippi langstrumpf und james bond wo ist denn da bitteschön rassismus und warum ist dieser so gefährlich ? diese elendige politische correctness die leute wie du fordern ändert absolut nichts an der realität. dann ist james bond eben frauenfeindlich und pippi langstrumpf piratenfeindlich oder was auch immer - so äußern sich die menschen nunmal und es ist nicht die aufgabe von leuten wie dir, die gesellschaft zu erziehen.

Von gefährlich ist da ja nicht die Rede. Aber die ständige Darstellung von Bösewichten als Schwarzhaarige mit Schnurrbart/grausame Russen trägt ja wohl nicht gerade dazu bei, Vorteile abzubauen. Man singt im Kindergarten aus gutem Grund auch nicht mehr "Zehn kleine Negerlein".

Diese Aufgabe behauptet doch auch niemand. Aber Rassismus ist nach wie vor auch ein handfestes Problem, weswegen man sich meines Erachtens damit beschäftigen sollte.

 

[Der Tal-Alex]

genau so etwas meine ich, wenn ich solche aussagen lese, dann könnte ich kotzen.

Wo ist dabei denn jetzt genau dein Problem..?
Nur mal rein aus Interesse...
Ich finde auch einige Aussagen blöd, aber vermutlich andere als du.

nö ist es nicht. du kannst mir gerne deine sicht der dinge erläutern, aber mich nicht zwingen meine pippi langstrumpf bücher oder james bond dvd meinen kindern nicht zu zeigen, weil diese rassistisch sind oder mich zwingen an wörtern das feministen _innen anzuhängen, damit sich alice schwarzer besser fühlt.

1. Ich zwinge hier niemanden. Ich habe hier nur in den seltensten Fällen jemanden dazu aufgefordert, sind 'anständig' auszudrücken - und da ging es wirklich um Beleidigungen. Ansonsten kannst du doch schreiben wie's dir passt...
2. Kinder davor zu 'beschützen' im Sinne von sie zu isolieren und mit ihnen überhaupt nicht über die vermittelten Bilder zu sprechen ist sicherlich der falsche Weg.
3. Denkst du wirklich, dass du alles was du machst aus freien Stücken so tust? Wir haben jede Menge Normen in unserer Sozialisation abbekommen. Diese mal zu hinterfragen und auch mal im großen Stil zu ändern gehört nunmal zu einer Gesellschaft, die sich entwickeln will...

 

[--Cha\/ezz--]

Von gefährlich ist da ja nicht die Rede. Aber die ständige Darstellung von Bösewichten als Schwarzhaarige mit Schnurrbart/grausame Russen trägt ja wohl nicht gerade dazu bei, Vorteile abzubauen. Man singt im Kindergarten aus gutem Grund auch nicht mehr "Zehn kleine Negerlein".

Diese Aufgabe behauptet doch auch niemand. Aber Rassismus ist nach wie vor auch ein handfestes Problem, weswegen man sich meines Erachtens damit beschäftigen sollte.

natürlich aber dann bitte mit den fällen wo menschen aufgrund ihrer herkunft/religion/sexualität angegriffen oder stark benachteiligt werden und nicht mit der oberflächlichen zensur von kinderbüchern "malt die kinder doch einfach bunt an". allerdings müssen dann auch dinge wie die anti deutsche rassismus, die homophobie oder der antisemitismus bei entsprechenden migranten thematisiert und nicht gleich relativiert werden.

zur bekämpfung von rassismus stehen nur begrenzte ressourcen zur verfügung und die müssen richtig eingesetzt werden.

@ tal

Versteckten Rassismus sieht Wollrad auch dort, wo die "heile Kinderwelt" als rein weiß beschrieben wird: "Das hat doch nichts mehr mit unserer multikulturellen Gesellschaft zu tun." Wenn Kinder aus Migrantenfamilien überhaupt vorkämen, dann im Hintergrund. "Die Hauptdarsteller sind fast immer weiß."

diese aussage z.b. was soll das ? wahrscheinlich gibt es mehr "weiße" familien als multikulturelle in deutschland, warum sollte man das dann nicht auch darstellen ? man muss doch nicht zwanghaft in jedes bild einer schulklasse einen asiaten, einen türken und einen schwarzen einfügen, damit alles multikulturell aussieht.

 

[superhater]

natürlich aber dann bitte mit den fällen wo menschen aufgrund ihrer herkunft/religion/sexualität angegriffen oder stark benachteiligt werden und nicht mit der oberflächlichen zensur von kinderbüchern "malt die kinder doch einfach bunt an". allerdings müssen dann auch dinge wie die anti deutsche rassismus, die homophobie oder der antisemitismus bei entsprechenden migranten thematisiert und nicht gleich relativiert werden.

zur bekämpfung von rassismus stehen nur begrenzte ressourcen zur verfügung und die müssen richtig eingesetzt werden.

Sich mit den Symptomen auseinanderzusetzen ist natürlich wichtig, die Ursachen von Rassismus zu ergründen, halte ich aber für wichtiger. Und z.B. Kinder so zu erziehen, dass sie ein Gespür für Rassismus (Sexismus etc. pp.) entwickeln, ist wohl die wichtigste Maßnahme überhaupt.

 

[--Cha\/ezz--]

Sich mit den Symptomen auseinanderzusetzen ist natürlich wichtig, die Ursachen von Rassismus zu ergründen, halte ich aber für wichtiger. Und z.B. Kinder so zu erziehen, dass sie ein Gespür für Rassismus (Sexismus etc. pp.) entwickeln, ist wohl die wichtigste Maßnahme überhaupt.

natürlich aber deswegen muss man pippi langstrumpf nicht aus der bücherei verbannen oder kinder in büchern bunt anmalen. generationen von kindern haben diese bücher gelesen und sind deshalb nicht zu adolf hitler geworden.

 

[superhater]

diese aussage z.b. was soll das ? wahrscheinlich gibt es mehr "weiße" familien als multikulturelle in deutschland, warum sollte man das dann nicht auch darstellen ? man muss doch nicht zwanghaft in jedes bild einer schulklasse einen asiaten, einen türken und einen schwarzen einfügen, damit alles multikulturell aussieht.

Wenn du in einem Kinderbuch nur weiße, heterosexuelle Idealfamilien (Schulklassen etc. pp.) darstellst, dann kommunizierst du damit eine Norm und musst davon abweichende Verhältnisse aus der Realität als "Ausnahme", als "nicht normal" erklären. Damit bringst du einem Kind genau diese Sichtweise bei und es verortet sich und andere anhand dieser sozialen Norm. Das ist das Gegenteil von Integration und in diesem Sinne kontraproduktiv.

 

[superhater]

natürlich aber deswegen muss man pippi langstrumpf nicht aus der bücherei verbannen oder kinder in büchern bunt anmalen. generationen von kindern haben diese bücher gelesen und sind deshalb nicht zu adolf hitler geworden.

Aber zu Delio, Mandelbrot und Konsorten. Schlimm genug.

Es geht ja nicht darum, Pippi Langstrumpf zu verteufeln. Sondern darum, wie man es besser machen könnte.

 

[Der Tal-Alex]

[...]
diese aussage z.b. was soll das ? wahrscheinlich gibt es mehr "weiße" familien als multikulturelle in deutschland, warum sollte man das dann nicht auch darstellen ? man muss doch nicht zwanghaft in jedes bild einer schulklasse einen asiaten, einen türken und einen schwarzen einfügen, damit alles multikulturell aussieht.

Das stimmt. Eine Geschichte ist nicht allein deswegen rassistisch, weil es in der darin beschreibenen Familie nur weiße Menschen der Mehrheitsgesellschaft gibt. Es gibt dabei mMn zwei Probleme, die diese Frau nicht gut genug herausarbeitet. Da finde ich dieses Interview bzw. diesen Artikel auch schwach:
1. Wenn die Familie in EINER Geschichte weiß ist, ist das kein Problem. Wenn aber die ganze Welt als weiß beschrieben wird, kann das ein Baustein dafür sein, dass die Kinder denken: Der sieht anders aus, der gehört gar nicht zu "uns".
2. Wenn es fast ausschließlich Geschichten gibt, die oben beschriebene Bilder haben, wird damit weiß-sein zur Norm. Alles andere muss sich gesondert erklären, weil es irgendwie "nicht normal" ist...
3. Die Hauptdarsteller sind in fast allen (Kinder-)Geschichten, die hier veröffentlichet werden, weiß. Wenn sie vorkommen, dann (wie im Interbiew ganz richtig dargestellt) im Hintergrund und als Nebenfiguren. Eigentlich sollten sich alle Kinder mit anderen Kindern identifizieren können. Dafür müssten aber auch alle Hautfarben, Religionen, etc. vertreten sein. So wird nur eine gewisse Norm definiert - nicht durch eine Einzelne Geschichte, sondern durch die einseitige Darstellung in dem gesamten Bereich (Kinder-)Geschichten.

Diese drei Punkte haben Auswirkungen sowohl auf die Kinder der Mehrheitsgesellschaft als auch auf Kinder aus diversen Minderheiten. Hey - wir sind in nem HipHop-Forum! Nimm die ersten Zeilen von 'Superheld' von Samy... das ist ein super Beispiel, wie sich die Anzahl der entsprechenden Geschichten auswirken kann...
Deswegen muss man solche Geschichten wie Pippi Langstrumpf ja nicht gleich verbannen. Es braucht aber mehr andere Literatur, Hörbücher und Filme...