Neues von der Heimatfront - Der Thread für deutsche Politik III

Hab keine Lust mich für Rommel zu ereifern oder an eurer Diskussion teilzunehmen, aber gab auch noch andere Kaliber im Heer, z.B. Ferdinand Schörner. (Spoiler zitiert nach Wiki)


"Die ihm unterstellten Truppen führte Schörner mit äußerster Härte, und er verlangte bedingungslosen Gehorsam. Seine menschenverachtende Einstellung kam in zahllosen Todesurteilen gegen Wehrmachtssoldaten ebenso zum Ausdruck wie in seinem Ausspruch, der Soldat müsse „mehr Angst im Rücken, als von vorne“ haben. Regelmäßig riss er zurückweichenden Offizieren Orden und Rangabzeichen herunter. Im März 1945 wollte Schörner Generalmajor Hanns von Rohr hinrichten lassen, weil dieser sich geweigert hatte, Soldaten, die vor sowjetischen Panzern geflüchtet waren, zu erschießen. Das OKH milderte das Todesurteil zu Degradierung und Bewährungseinsatz ab. Noch kurz vor Kriegsende, als die Niederlage klar absehbar war, schickte Schörner zahlreiche Soldaten und Volkssturmmänner auf sogenannte Himmelfahrtskommandos. Joseph Goebbels schrieb am 12. März 1945 in sein Tagebuch: "[...] Ich berichte dem Führer von den radikalen Methoden, die Schörner zur Erreichung dieses Zieles anwendet. Deserteure finden bei ihm keine Gnade. Sie werden am nächsten Baum aufgeknüpft, und ihnen wird ein Schild um den Hals gehängt mit der Aufschrift: ‚Ich bin ein Deserteur. Ich habe mich geweigert, deutsche Frauen und Kinder zu beschützen, und bin deshalb aufgehängt worden.‘ Solche Methoden wirken natürlich. Jedenfalls weiß der Soldat im Kampfraum Schörners, daß er vorne sterben kann und hinten sterben muß. Das ist eine ganz gute Lehre, die sich jeder sicherlich zu Gemüte führen wird.""
 
Ja, gut, vielleicht war Rommel nicht der Schlimmste von denen. Aber das spielt einfach keine Rolle. Die Kriege der Nazis waren an sich verbrecherisch. Und wenn du da mitmachst, machst du dich auch mit schuldig. Und die Schuld wird umso größer, je mehr Verantwortung du hattest.
 
Clarence Boddicker schrieb:
naja, ich habe ihn ja auch keinen "kriegsverbrecher" genannt, weil das ein fachbegriff aus dem humanitären völkerrecht ist, der sich auf bestimmte verbrechen im rahmen bewaffneter konflikte bezieht. trotzdem ist ein "unrechtmäßiger krieg" das höchste aller verbrechen (siehe nürnberger prozesse) und wer sich daran beteiligt, kann mit gutem gewissen verbrecher genannt werden.
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Hm, da unterscheidet sich meine Verbrechensauffassung von deiner.
Jeder, der diesen unrechtmäßigen Krieg initiiert hat, hat verbrecherisch gehandelt und jeder, der im Rahmen des Krieges dieses unrechtmäßige Element vorangetrieben hat ebenso, wie etwa Funktionäre, Offiziere und auch einfache Soldaten, die z.B. dem nationalsozialistischen Ziel der Gewinnung des Lebensraums im Osten gedient haben, indem Dörfer "evakuiert" wurden, etc.
Jemand, der an einem - wenn auch unrechtmäßigen - Krieg mit "regulären" militärischen Mitteln daran teilnimmt, ohne wirklich diesen Krieg etwa politisch vorangetrieben zu haben, fällt für mich nicht unter diese Gruppe.
Aber ich verstehe, dass bei einem solchen Thema die Ansichten dazu stark voneinander abweichen können.

Unabhängig davon, wie siehst du dann eigentlich die Rolle nicht eines hohen Offiziers, sondern die eines einfachen Soldaten, welcher im Rahmen des Krieges eingezogen wurde und daran teilnahm?
 
WuTangforever schrieb:
Hm, da unterscheidet sich meine Verbrechensauffassung von deiner.
Jeder, der diesen unrechtmäßigen Krieg initiiert hat, hat verbrecherisch gehandelt und jeder, der im Rahmen des Krieges dieses unrechtmäßige Element vorangetrieben hat ebenso, wie etwa Funktionäre, Offiziere und auch einfache Soldaten, die z.B. dem nationalsozialistischen Ziel der Gewinnung des Lebensraums im Osten gedient haben, indem Dörfer "evakuiert" wurden, etc.
Jemand, der an einem - wenn auch unrechtmäßigen - Krieg mit "regulären" militärischen Mitteln daran teilnimmt, ohne wirklich diesen Krieg etwa politisch vorangetrieben zu haben, fällt für mich nicht unter diese Gruppe.
Aber ich verstehe, dass bei einem solchen Thema die Ansichten dazu stark voneinander abweichen können.

Unabhängig davon, wie siehst du dann eigentlich die Rolle nicht eines hohen Offiziers, sondern die eines einfachen Soldaten, welcher im Rahmen des Krieges eingezogen wurde und daran teilnahm?
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Das "unrechtmäßige Element" war der Krieg an sich. Du hast auch kein Recht Soldaten abzuknallen, wenn du dich nicht selbst verteidigst. Du kannst mir doch auch nicht ernsthaft erzählen, dass du der Meinung bist, dass es seitens der Bundeswehr nicht verwerflich wäre Polen anzugreifen, solange Merkel das morgen befiehlt. Wenn du da mitmachst, trägst du auch eine Mitschuld (Hitler hätte ohne unzählige tatkräftige Unterstützer gar nichts tun können). Und je mehr Verantwortung du hast, desto größer deine Mitschuld. Der "einfache Soldat" trägt demzufolge die geringste Schuld von allen Beteiligten.
 
joah naja sicher nicht maaßens gewagteste these

auch irgendwie komisches mindstate wenn so eine aussage ein riesenskandal ist für einen
 
Clarence Boddicker schrieb:
Das "unrechtmäßige Element" war der Krieg an sich. Du hast auch kein Recht Soldaten abzuknallen, wenn du dich nicht selbst verteidigst. Du kannst mir doch auch nicht ernsthaft erzählen, dass du der Meinung bist, dass es seitens der Bundeswehr nicht verwerflich wäre Polen anzugreifen, solange Merkel das morgen befiehlt. Wenn du da mitmachst, trägst du auch eine Mitschuld (Hitler hätte ohne unzählige tatkräftige Unterstützer gar nichts tun können). Und je mehr Verantwortung du hast, desto größer deine Mitschuld. Der "einfache Soldat" trägt demzufolge die geringste Schuld von allen Beteiligten.
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Das unrechtmäßige Element, war m. E. der Überfall auf diverse Staaten, die mit dem Krieg in Verbindung stehende Ideologie der Nazis, welche ihn benutzt haben, um ihre Ziele zu verwirklichen sowie im Rahmen des Krieges verübte Verbrechen.
Offiziere, welche z.B. mit Hitler den Polen- und Westfeldzug geplant haben und den völkerrechtswidrigen Startschuss gegeben haben, haben nach meiner Definition demzufolge verbrecherisch gehandelt, ebenso wie die oben schon bezeichneten Gruppen. Sonstige Soldaten, die infolge dieses Startschusses aktiviert oder einberufen wurden, würden nicht zu dieser Gruppe gehören, da ab dann der Teil des Krieges beginnt, welcher sich (abgesehen eben von den völkerrechtswidrigen Handlungen) nicht von anderen Kriegen unterscheidet in Bezug auf die ausgeführten Handlungen.
Zudem würde ich noch zwischen Schuld und Verbrechen unterscheiden, Schuld haben freilich mehr auf sich geladen als die üblich verdächtigen Täter.
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, wer Schuld an Verbrechen hat, ist ein Verbrecher. Und wenn der Krieg unzulässig ist, dann auch jede Kriegshandlung des Aggressors. Wenn du kein Recht hast jemanden zu töten und es dennoch tust, ist das Mord. Ich verstehe nicht, warum es eine Rolle spielen soll, dass gewisse Teile des Krieges sich nicht von anderen unterscheiden. Krieg ist kein akzeptables Mittel zur Lösung von Konflikten, weder moralisch noch völkerrechtlich.
 
Murmel schrieb:
auch irgendwie komisches mindstate wenn so eine aussage ein riesenskandal ist für einen
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Aber selbstverständlich vor allem auch, dass jemand, der vor wenigen Jahren noch Verfassungsschutzpräsident war, von den Nachrichtensendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks als "Propaganda" spricht.
 
Clarence Boddicker schrieb:
Naja, wer Schuld an Verbrechen hat, ist ein Verbrecher. Und wenn der Krieg unzulässig ist, dann auch jede Kriegshandlung des Aggressors. Wenn du kein Recht hast jemanden zu töten und es dennoch tust, ist das Mord. Ich verstehe nicht, warum es eine Rolle spielen soll, dass gewisse Teile des Krieges sich nicht von anderen unterscheiden. Krieg ist kein akzeptables Mittel zur Lösung von Konflikten, weder moralisch noch völkerrechtlich.
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Ja, aber sobald der Krieg begonnen hat, ist es doch kein Katz-und-Maus-Spiel mehr zwischen Aggressor und Angegriffenen, sondern ein Überlebenskampf zweier oder mehr Parteien. Wenn Rommel vor Tobruk steht und seine Soldaten auffordert, die Waffen abzulegen, wird er wahlweise durch den Gegner zerstört oder gerät nach einer Flucht in die Fänge der Militärjustiz.
Dass Krieg kein akzeptables Mittel zur Lösung von Konflikten ist, habe ich nicht in Frage gestellt, nur sehe ich einen Unterschied zwischen der Initiierung eines Krieges und dem Führen des Krieges selbst, wenn dieser nicht mehr vermeidlich ist.
 
WuTangforever schrieb:
Ja, aber sobald der Krieg begonnen hat, ist es doch kein Katz-und-Maus-Spiel mehr zwischen Aggressor und Angegriffenen, sondern ein Überlebenskampf zweier oder mehr Parteien. Wenn Rommel vor Tobruk steht und seine Soldaten auffordert, die Waffen abzulegen, wird er wahlweise durch den Gegner zerstört oder gerät nach einer Flucht in die Fänge der Militärjustiz.
Dass Krieg kein akzeptables Mittel zur Lösung von Konflikten ist, habe ich nicht in Frage gestellt, nur sehe ich einen Unterschied zwischen der Initiierung eines Krieges und dem Führen des Krieges selbst, wenn dieser nicht mehr vermeidlich ist.
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Stand der plötzlich vor Tobruk ohne zu wissen, wie er da hingekommen ist? Hätte er sich nicht schon früher verpissen können? Du konstruierst dir hier ne Situation zurecht, um es so aussehen zu lassen, als könnte der arme Mann für nichts irgendwas. Sicher hätte der ein Risiko eingehen müssen. Aber das trägt in so einer Situation jeder, auch die "einfachen Soldaten", die die Anweisung zur Massenerschießung von Zivilisten bekommen. Wollen wir die jetzt deshalb auch nicht mehr als Verbrecher bezeichnen? Mit dieser Argumentation kannst du halt alles entschuldigen.
 
Clarence Boddicker schrieb:
Stand der plötzlich vor Tobruk ohne zu wissen, wie er da hingekommen ist? Hätte er sich nicht schon früher verpissen können? Du konstruierst dir hier ne Situation zurecht, um es so aussehen zu lassen, als könnte der arme Mann für nichts irgendwas. Sicher hätte der ein Risiko eingehen müssen. Aber das trägt in so einer Situation jeder, auch die "einfachen Soldaten", die die Anweisung zur Massenerschießung von Zivilisten bekommen. Wollen wir die jetzt deshalb auch nicht mehr als Verbrecher bezeichnen? Mit dieser Argumentation kannst du halt alles entschuldigen.
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Tobruk war jetzt nur ein Beispiel für den gesamten Krieg.
Wie O.Gebannter schon schrieb, hätte er sich irgendwann zwischen 1933 und 1939 aus dem Militär einigermaßen glimpflich - wenn auch mit erheblichen Einschränkungen - verabschieden können. Sobald der Zweite Weltkrieg vom Zaun gebrochen war, war die Situation eben eine andere. Dass er ein armer Mann in einer misslichen Lage war, habe ich nicht behauptet, das ist schon arg übertrieben ausgedrückt, um meinen Standpunkt zu delegitimieren.
Und was die Massenerschießungen angeht, haben wir es doch wieder mit einem lupenreinen Kriegsverbrechen zu tun, welche ich auch schon mehrmals als solche bezeichnet habe und von üblichen militärischen Operationen zu unterscheiden versuche. Erstere wären auch bei einem Befehl von 'oben' ein Verbrechen des Ausführenden, gegen solche Anweisungen scheint sich aber Rommel widersetzt zu haben.
 
WuTangforever schrieb:
Und was die Massenerschießungen angeht, haben wir es doch wieder mit einem lupenreinen Kriegsverbrechen zu tun, welche ich auch schon mehrmals als solche bezeichnet habe und von üblichen militärischen Operationen zu unterscheiden versuche. Erstere wären auch bei einem Befehl von 'oben' ein Verbrechen des Ausführenden, gegen solche Anweisungen scheint sich aber Rommel widersetzt zu haben.
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Das ist doch genau das Problem. Wenn du das eine Verbrechen nicht als solches bezeichnen willst, weil die ausführenden Akteure unter Druck stehen, wieso sollte ich dann bei Kriegsverbrechen nicht genauso argumentieren?
 
Clarence Boddicker schrieb:
Das ist doch genau das Problem. Wenn du das eine Verbrechen nicht als solches bezeichnen willst, weil die ausführenden Akteure unter Druck stehen, wieso sollte ich dann bei Kriegsverbrechen nicht genauso argumentieren?
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Weil die reguläre militärische Operation das allgemeine Mittel des Krieges ist, welche auch vom Gegner akzeptiert und angewandt wird. Auch in einem unrechtmäßigen Krieg gelten dieselben Gesetzmäßigkeiten der Kriegsführung.
Ein Kriegsverbrechen ist kein regulärer Bestandteil des Krieges und ein Gegner, welcher zu solchen Mitteln greift, würde von der eigenen Partei verurteilt werden. Ein Kriegsverbrechen hat eine ganz andere Qualität als eine Kriegshandlung, da diese sich zum Beispiel gegen wehrlose Personen richtet oder Menschen getötet werden, obwohl diese ohne Einschränkungen gefangen genommen werden könnten. Sobald man eine solche Tat begeht, ist man nicht mehr Soldat, der militärische Handlung vollführt, sondern Verbrecher.
 
Mal zu eurer Rommel-Diskussion:
Natürlich könnte man so eine Kaserne einfach nach einer nichtmilitärischen Person benennen, also z.B. Beethoven-Kaserne oder man benennt sie nach ihrem Standort, beispielsweise Neckartal-Kaserne.
Wenn man sich auf Leute aus dem Militärwesen beschränkt, fiele mir jetzt aber niemand ein. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging ja militärisch in Deutschland glücklicherweise nicht mehr so viel. Wenn Deutschland in der Vergangenheit ein friedliebendes, kleines Land gewesen wäre, das ständig von überlegenen Mächten angegriffen worden wäre, könnte man aus dieser Zeit eine Person nehmen. Ebenfalls, wenn wir einen Bürgerkrieg im Stile der USA gehabt hätten. Insofern fällt mir jetzt überhaupt keine Person mit militärischem Background ein, nach der man so eine Kaserne benennen könnte und so ein Rommel ist halt jemand, der etwas geleistet, aber dennoch ein halbwegs gutes Image hat.
Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich eine Rommel-Kaserne befürworte...
 
Sandmann da MC schrieb:
Mal zu eurer Rommel-Diskussion:
Natürlich könnte man so eine Kaserne einfach nach einer nichtmilitärischen Person benennen, also z.B. Beethoven-Kaserne oder man benennt sie nach ihrem Standort, beispielsweise Neckartal-Kaserne.
Wenn man sich auf Leute aus dem Militärwesen beschränkt, fiele mir jetzt aber niemand ein. Nach dem Zweiten Weltkrieg ging ja militärisch in Deutschland glücklicherweise nicht mehr so viel. Wenn Deutschland in der Vergangenheit ein friedliebendes, kleines Land gewesen wäre, das ständig von überlegenen Mächten angegriffen worden wäre, könnte man aus dieser Zeit eine Person nehmen. Ebenfalls, wenn wir einen Bürgerkrieg im Stile der USA gehabt hätten. Insofern fällt mir jetzt überhaupt keine Person mit militärischem Background ein, nach der man so eine Kaserne benennen könnte und so ein Rommel ist halt jemand, der etwas geleistet, aber dennoch ein halbwegs gutes Image hat.
Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich eine Rommel-Kaserne befürworte...
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Geht ja auch anders: https://www.dw.com/de/bundeswehr-benennt-kaserne-nach-ns-widerständler/a-51101207
 
Also ich bin erstmal bei @WuTangforever

@Clarence Boddicker : Der Krieg war unrechtmäßig, aber eben nach unserem jetzigen Kenntnisstand. Offiziell hat Polen Deutschland überfallen und der Krieg wurde, nicht nur aus Sicht der Nazis und Rommels, in erster Linie geführt, um deutsche von der polnischen Fremdherrschaft zu befreien und die unverhältnismäßigen Restriktionen, die mit dem Versailler Vertrag wurden, zu revidieren.
Im Rückblick alles glasklar zu erkennen, ist einfach. Ebenso zu behaupten, man hätte Befehle einfach verweigert und sein Leben bereitwillig geopfert, um den eigenen Idealen gerecht zu werden, aber faktisch leider genau gar nichts zu erreichen. Weiterzumachen, um Hitler im passenden Moment zu stürzen, war sicher erfolgsversprechender.

Zum Thema Krieg/Soldat, der Krieg ist stets Barbarei, da Bedarf es keiner Kriegsverbrechen, da bin ich bei dir. Im Wort Soldat steckt der Begriff "Sold". Es ist de facto jmd, der seine militärischen Dienste gegen Bezahlung anbietet. Wehrpflichtige werden auch unter diesem Begriff zusammengefasst, aber Rommel war kein Wehrpflichtiger. Das muss man alles nicht sympathisch finden, aber es hilft zu verstehen, dass viele Soldaten Opportunisten sind. Das System und die Ideologie, die dahinter stehen und den Befehl zum Kampf, wäre für unsereiner von entscheidender Bedeutung, für einen Soldaten sind sie wandelbar. Das ist wie mit Exekutive und Legislative. Das Volk wählt die NSDAP, diese fängt den Krieg an und Rommel setzt somit letztlich den "Willen des Volkes" um.

Muss jetzt weiterschaffen, Fortsetzung folgt. (eventuell)
LG
 
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