Journalismus - Quo Vadis?

[esel]

Interessant Bauch dass im Wiki Artikel zu den Yoruba such keine Infos dazu finden dass die Yoruba kein Geschlecht vkennen und stattdessen von männlichen Initiationsriten zu lesen ist...

 

[FifthAce1]

einfach geil
zwar haben die yoruba zumindest kein auf sprachlicher (!) ebene existierendes unterscheidungskonzept für mann und frau doch von einer diskrminierung wegen schwangerschaft können dann doch nur personen betroffen sein die eine gebärmutter haben
schon frech von der autorin daran zu appellieren dass wir dieses konzept übernehmen sollen nur selbstverständlich ohne den ganzen negativen diskriminierungskram lol

in den kommentaren hab ich noch das hier entdeckt:

Wer Vollzugriff auf das Paper hat, dem kann ich diese Replik von Oyeronke Olajubu auf das im Artikel zitierte Buch empfehlen:

https://www.jstor.org/stable/25002489

Die Dame ist eine nicht minder qualifizierte Forscherin und legt ganz gut dar, warum trotz mangelndem grammatischen Genus die soziale Unterscheidung in Mann und Frau sehr wohl ausgeprägt ist bei den Yoruba, und entwickelt ein (ebenso feministisch motiviertes) Gegenmodell zu den Thesen von Oyêwùmí.

Die Problematik, von sprachlichen Besonderheiten auf kulturelle Absolutismen zu schließen, ist auch ziemlich gut in diesem Beispiel erklärt, wo es um die frühere These geht, bestimmte "Ureinwohner"-Völker hätten kein Konzept für "Zeit":

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Die Lehren, die in der (Sozio-)Linguistik gezogen wurden, sind schon ziemlich aktuell und höchst relevant für Debatten, wie sie auch genau hier in diesem Artikel geführt werden.

 

[Murmel]

tatsächlich ist dieses gendergedöns ja hochgradig spannend, zeigt sich doch schön wie permutabel kategorien sind, die man gemeinhin als selbstverständlich annimmt.

letzlich steckt in jeder aussage a la "dieses indigene volk kennt keine zwei geschlechter" "erst seit der aufklärung unterscheidet man zwischen mann und frau" "der islam war queer vor der ära des kolonialismus" "so einfach ist die biologische einteilung in zwei geschlechter nicht" ein wahrer kern, halt lächerlich aufgeblasen.

 

[Gronka Lonka]

tatsächlich ist dieses gendergedöns ja hochgradig spannend, zeigt sich doch schön wie permutabel kategorien sind, die man gemeinhin als selbstverständlich annimmt.

letzlich steckt in jeder aussage a la "dieses indigene volk kennt keine zwei geschlechter" "erst seit der aufklärung unterscheidet man zwischen mann und frau" "der islam war queer vor der ära des kolonialismus" "so einfach ist die biologische einteilung in zwei geschlechter nicht" ein wahrer kern, halt lächerlich aufgeblasen.

abseits von vielleicht noch mathematik, logik und physik ist doch eigentlich jede kategorie definitionssache. die frage ist halt immer, wie sinnvoll eine bestimmte kategorisierung ist. und da der input von je einem vertreter der kategorien "spermienproduzierender mensch" und "eizellenproduzierender mensch" zwingende voraussetzung für die erschaffung weiteren menschlichen lebens ist (oder mindestens bis zur erfindung des klonens war), ist es recht naheliegend, diese kategorisierung auch zu verwenden.

 

[Deleted member 246775]

@Daffy Griswold ich hab da was für dich

https://www.zeit.de/kultur/2020-01/...maenner-frauen-feminismus-j-k-rowling-10nach8

Geschlechterdebatte: Gibt es Frauen und Männer überhaupt?
Mit dem Satz "Sex is real" löste die Fantasy-Autorin J.K. Rowling einen Shitstorm aus. Sie meint, biologische Geschlechterdifferenzen seien klar definiert. Stimmt nicht.
Von Antje Schrupp



laut der genannten studie sind 86,8% dieser geschlechtsvarianzen nix anderes als ein hodenhochstand bei geburt. antje schrupps argumentation zufolge ist also jeder, bei dem die eier erst ein paar tage nach der geburt in den sack gerutscht sind, quasi intersexuell.

wie kommst du auf die 86,8 %?

Adding the estimates of all known causes
of nondimorphic sexual development suggests
that approximately 1.7% of all live
births do not conform to a Platonic ideal of
absolute sex chromosome, gonadal, genital,
and hormonal dimorphism. The incidence of
hypospadias (0.05%) and cryptorchidism
(0.4%), conditions of mixed origin affecting
the apparently male population, are lower
than the present estimate. However, the
calculation includes categories which result
in neither hypospadias nor cryptorchidism.
The single largest contribution to the higher
figure comes from late-onset CAH. If this
cause of nondimorphism is deleted, the frequency
estimates obtained from population
surveys would come to 0.228%, the same order
of magnitude found after combining the
incidences of severe and medium hypospadias
and cryptorchism (0.05 + 0.4 ! 0.45%).
Alternatively, if mild hypospadias and lateonset
CAH in the final calculations are included
the combined figure is 2.27% for hypospadias
and cryptorchidism, compared
with 1.728% obtained from summing the incidence
of all known causes for which available
data exist.

Klingt für mich so, als sei dieses CAH (Nebenniereninsuffizienz, die Hormonhaushalt beeinträchtigt) Hauptursache?

 

[Murmel]

abseits von vielleicht noch mathematik, logik und physik ist doch eigentlich jede kategorie definitionssache

ansonsten: ja natürlich; es gibt männer und es gibt frauen und jede menschliche kultur weiß das. alles andere sind unbedeutende randphänomene oder detailfragen und das aufblasen dieser zu sophistischen taschenspielertricks.

 

[Gronka Lonka]

wie kommst du auf die 86,8 %?



Klingt für mich so, als sei dieses CAH (Nebenniereninsuffizienz, die Hormonhaushalt beeinträchtigt) Hauptursache?

lol ja. da hab ich wohl was völlig falsch übersetzt.

 

[Deleted member 246775]

tatsächlich ist dieses gendergedöns ja hochgradig spannend, zeigt sich doch schön wie permutabel kategorien sind, die man gemeinhin als selbstverständlich annimmt.

letzlich steckt in jeder aussage a la "dieses indigene volk kennt keine zwei geschlechter" "erst seit der aufklärung unterscheidet man zwischen mann und frau" "der islam war queer vor der ära des kolonialismus" "so einfach ist die biologische einteilung in zwei geschlechter nicht" ein wahrer kern, halt lächerlich aufgeblasen.

ja das fatale is ja dass zum bsp. das konzept toxische männlichkeit auf basis der unterscheidung sex/gender wirklich hilfreich ist, um selbstschädigende verhaltensweisen bei männern aufzubrechen (ein mann geht nich zum arzt, echte jungs weinen nicht, väter umarmen ihre söhne nicht bla) wird dann aber aus Männerhass oder was weiß ich dazu aufgeblasen, dass jungs die raufen auch toxisch männlich seien, oder steak oder competition an sich, also alle eher männlichen verhaltensweisen eben, wodurch das ganze konzept jegliche kredibilität einbüßt und die mehrheit der männer weiterhin diesen verhaltesweisen frönt.

 

[Daffy Griswold]

Interessant Bauch dass im Wiki Artikel zu den Yoruba such keine Infos dazu finden dass die Yoruba kein Geschlecht vkennen und stattdessen von männlichen Initiationsriten zu lesen ist...

is eigentlich immer so, wenn die irgendwelche eingeborenen heranzeihen und damit die regionale variabilität von geschlecht belegen wollen... die haben dann irgendwelche kastensysteme die den alltag stark regulieren aber kennen trotzdem alle geschlecht.

----

https://www.zdf.de/nachrichten/poli...atverdaechtige-ueberwiegend-deutsche-100.html

pinocchio des tages fürs zdf!

 

[Murmel]

dass denen das nicht peinlich ist

 

[Deleted member 204815]

abseits von vielleicht noch mathematik, logik und physik ist doch eigentlich jede kategorie definitionssache. die frage ist halt immer, wie sinnvoll eine bestimmte kategorisierung ist. und da der input von je einem vertreter der kategorien "spermienproduzierender mensch" und "eizellenproduzierender mensch" zwingende voraussetzung für die erschaffung weiteren menschlichen lebens ist (oder mindestens bis zur erfindung des klonens war), ist es recht naheliegend, diese kategorisierung auch zu verwenden.

Auch Stirnrunzeln über "Defintionssache" und "Mathe, Physik, Logik" aber zum letzten Satz:

Die Frage ist doch, sinnvoll/zweckmäßig/pragmatisch in welchem Kontext? Ich behaupte mal, man verwendet "Mann" und "Frau" seltenst synonym zu "Spermien-" und "Eizellenproduzent". Siehe "Sei ein Mann, keine Tunte/Schlappschwanz", "Nein, du darfst kein Schnapps trinken, du bist noch ein Junge und kein Mann" oder auch "Ich mach nen Frauen-/Männerabend" (Sag mal "Ich verbring die Nacht mit meinen besten Spermienproduzenten")

tatsächlich ist dieses gendergedöns ja hochgradig spannend, zeigt sich doch schön wie permutabel kategorien sind, die man gemeinhin als selbstverständlich annimmt..

Wird ja auch gemacht, seit es Sozialwissenschaften gibt. Erst mit diesem "interdisziplinären" X-Studies Gedöns hat das so komische Formen angenommen.

 

[FifthAce1]

und die mehrheit der männer weiterhin diesen verhaltesweisen frönt.

fridays for hubraum

 

[Fiesoduck Rises]

Auch Stirnrunzeln über "Defintionssache" und "Mathe, Physik, Logik" aber zum letzten Satz:

Die Frage ist doch, sinnvoll/zweckmäßig/pragmatisch in welchem Kontext? Ich behaupte mal, man verwendet "Mann" und "Frau" seltenst synonym zu "Spermien-" und "Eizellenproduzent". Siehe "Sei ein Mann, keine Tunte/Schlappschwanz", "Nein, du darfst kein Schnapps trinken, du bist noch ein Junge und kein Mann" oder auch "Ich mach nen Frauen-/Männerabend" (Sag mal "Ich verbring die Nacht mit meinen besten Spermienproduzenten")

was

 

[Gronka Lonka]

Auch Stirnrunzeln über "Defintionssache" und "Mathe, Physik, Logik"

ich mein das folgendermassen: die aliens auf alpha centauri 27 werden wohl kaum dieselben kategorien zur beschreibung von interpersonellen beziehungen oder automatisierten fortbewegungsmitteln haben wie wir, aber dasselbe konzept von "eins" als einheit des zählens oder von "a impliziert b" oder von "schwerkraft".

aber zum letzten Satz:

Die Frage ist doch, sinnvoll/zweckmäßig/pragmatisch in welchem Kontext? Ich behaupte mal, man verwendet "Mann" und "Frau" seltenst synonym zu "Spermien-" und "Eizellenproduzent". Siehe "Sei ein Mann, keine Tunte/Schlappschwanz", "Nein, du darfst kein Schnapps trinken, du bist noch ein Junge und kein Mann" oder auch "Ich mach nen Frauen-/Männerabend" (Sag mal "Ich verbring die Nacht mit meinen besten Spermienproduzenten")
.

mein punkt ist, dass die unterscheidung in diese beiden kategorien naheliegend ist, nicht dass es angebracht ist, die traditionellen rollen, die man mit diesen kategorien verknüpft, zu reproduzieren.

man unterscheidet ja auch zwischen pferd und esel, weil diese unterschiedliche arten mit unterschiedlichen chromosomenzahlen sind und fokussiert eher selten auf diesen umstand, wenn man über pferde oder esel redet. trotzdem ist die unterscheidung naheliegend.

 

[Fiesoduck Rises]

Aber Eselfickern ist das Geschlecht ja auch egal oder

 

[Murmel]

ich mein das folgendermassen: die aliens auf alpha centauri 27 werden wohl kaum dieselben kategorien zur beschreibung von interpersonellen beziehungen oder automatisierten fortbewegungsmitteln haben wie wir, aber dasselbe konzept von "eins" als einheit des zählens oder von "a impliziert b" oder von "schwerkraft".

das konzept "schwerkraft" ist doch auf diesem planeten erst 500 jahre alt lach

die anderen beiden beispiele sicher auch angreifbar

 

[Gronka Lonka]

das konzept "schwerkraft" ist doch auf diesem planeten erst 500 jahre alt lach

die anderen beiden beispiele sicher auch angreifbar

ich red ja jetzt auch nicht von hillbilly-aliens die glauben, dass alpha centauri 27 eine scheibe ist. aber klar, angreifbar ist das sicher alles, die diskussion ist auch recht müssig.

 

[IP.Saint]

Auf Alpha Centauri gibt es keine Schwerkraft, sondern Druckkraft. Die drückt Richtung Masse.

 

[Deleted member 204815]

ich mein das folgendermassen: die aliens auf alpha centauri 27 werden wohl kaum dieselben kategorien zur beschreibung von interpersonellen beziehungen oder automatisierten fortbewegungsmitteln haben wie wir, aber dasselbe konzept von "eins" als einheit des zählens oder von "a impliziert b" oder von "schwerkraft".



mein punkt ist, dass die unterscheidung in diese beiden kategorien naheliegend ist, nicht dass es angebracht ist, die traditionellen rollen, die man mit diesen kategorien verknüpft, zu reproduzieren.

man unterscheidet ja auch zwischen pferd und esel, weil diese unterschiedliche arten mit unterschiedlichen chromosomenzahlen sind und fokussiert eher selten auf diesen umstand, wenn man über pferde oder esel redet. trotzdem ist die unterscheidung naheliegend.

Erstens würde ich mich davor sträuben, Logik so zu einem empirischen Phänomen zu machen. Die Gültigkeit einer Schlussregel bemisst sich nicht daran, ob sie von einer bestimmten Menge von Menschen befolgt wird, genauso wie der Satz des Pythagoras nicht geprüft/bewiesen wird, indem man sich tatsächlich vorkommende Dreiecke anschaut oder genauso wie die Regeln des Fußballs nicht an Gültigkeit verlieren, weil einer sie regelmäßig verletzt. Außerdem bräuchte man für die statistische Variabilität der Zustimmung zu Schlussregeln keine Centauri, die findet man schon bei uns. Andernfalls könnte man einem ja nicht vorwerfen, falsch geschlossen zu haben.

Aber mehr inhaltlich: Allein was sich in der formalen Logik am Anfang des 20. Jahrhunderts alles verändert hat... teilweise wurden 2000+ Jahre alte Gepflogenheiten umgeworfen. Nur ein Beispiel bzgl. Implikation. Eine Standardregel der formalen Logik wäre: aus einem Widerspruch lässt sich beliebiges ableiten (ex falso quodlibet). Aus „Der Papst ist grau und der Papst ist nicht grau“ folgt demnach „Der Papst existiert nicht“ oder auch „Deine Mutter stinkt“. Jetzt kommt sowas wie parakonsistente Logik und versucht, logische Systeme aufzubauen ohne diese Schlussregel. D.h. Kontradiktionen sind nichts zu vermeidendes, sondern man versucht, diese operabel zu machen. Kenn mich selbst mit formaler Logik nicht gut genug aus, um dazu eine wirklich fundierte Aussage geben zu können aber mir scheint dass man mit Axiomen und Schlussregeln sehr variabel umgehen kann, solange man das Kalkül zum laufen bringt.

Zu den Arten:
Ich glaube man hat Pferde und Esel schon unterschieden, bevor man X und Y Chromosonen unterschieden hat. Maria und Josef ritten ja auch auf einem Esel und keinem Pfesel. Man unterscheidet Esel und Pferde also nicht, weil man zwischen Chromosonen unterscheidet. Und das andere Kriterium ist doch wohl ein Zirkel: Man unterscheidet zwischen zwei Arten, weil es zwei unterschiedliche Arten sind.

 

[Gronka Lonka]

Erstens würde ich mich davor sträuben, Logik so zu einem empirischen Phänomen zu machen. Die Gültigkeit einer Schlussregel bemisst sich nicht daran, ob sie von einer bestimmten Menge von Menschen befolgt wird, genauso wie der Satz des Pythagoras nicht geprüft/bewiesen wird, indem man sich tatsächlich vorkommende Dreiecke anschaut oder genauso wie die Regeln des Fußballs nicht an Gültigkeit verlieren, weil einer sie regelmäßig verletzt. Außerdem bräuchte man für die statistische Variabilität der Zustimmung zu Schlussregeln keine Centauri, die findet man schon bei uns. Andernfalls könnte man einem ja nicht vorwerfen, falsch geschlossen zu haben.

Aber mehr inhaltlich: Allein was sich in der formalen Logik am Anfang des 20. Jahrhunderts alles verändert hat... teilweise wurden 2000+ Jahre alte Gepflogenheiten umgeworfen. Nur ein Beispiel bzgl. Implikation. Eine Standardregel der formalen Logik wäre: aus einem Widerspruch lässt sich beliebiges ableiten (ex falso quodlibet). Aus „Der Papst ist grau und der Papst ist nicht grau“ folgt demnach „Der Papst existiert nicht“ oder auch „Deine Mutter stinkt“. Jetzt kommt sowas wie parakonsistente Logik und versucht, logische Systeme aufzubauen ohne diese Schlussregel. D.h. Kontradiktionen sind nichts zu vermeidendes, sondern man versucht, diese operabel zu machen. Kenn mich selbst mit formaler Logik nicht gut genug aus, um dazu eine wirklich fundierte Aussage geben zu können aber mir scheint dass man mit Axiomen und Schlussregeln sehr variabel umgehen kann, solange man das Kalkül zum laufen bringt.

Zu den Arten:
Ich glaube man hat Pferde und Esel schon unterschieden, bevor man X und Y Chromosonen unterschieden hat. Maria und Josef ritten ja auch auf einem Esel und keinem Pfesel. Man unterscheidet Esel und Pferde also nicht, weil man zwischen Chromosonen unterscheidet. Und das andere Kriterium ist doch wohl ein Zirkel: Man unterscheidet zwischen zwei Arten, weil es zwei unterschiedliche Arten sind.

ich rede nicht von irgendwelchen bestimmten schlussregeln, sondern vom konzept der schlussregel an sich. so was grundlegendes wie "a führt zu b, also bedeutet nicht b, dass nicht a" -- ich behaupte, dass die centaurianer im alltag auch so argumentieren.

unterschiedliche arten werden traditionell in der regel nach dem kriterium unterschieden "können sie fertilen nachwuchs erzeugen?", das ist das passendere kriterium. das hängt aber bei pferd und esel vom chromosomensatz ab, darauf wollte ich hinaus.