Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[ulixes]

Na klar, aber sich dann aufs Völkerrecht berufen wenn man einen Krieg wie den 6-Tage-Krieg anfängt, und ständig Ausreden finden warum das eigene Handeln doch völkerrechtlich legal sei. Israel hat offenbar noch nichts vom englischen Sprichwort "You can't have your cake and eat it too" gehört.

Schon irgendwie peinlich, wenn man ständig argumentativ zurückrudern muss, oder?
Was sagst du denn zur Lüge aus deinem Video, dass Ägypten den 6-Tage-Krieg angefangen habe? Schämst du dich ein Bisschen, diesen Propaganda-Blödsinn verlinkt zu haben?

Könnte man nicht wenigstens mal erwähnen, dass man es für einen gerechtfertigten Präventivschlag hält, statt herbeizulügen Ägypten und Syrien hätten Israel zuerst angegriffen?

 

[Chalaco]

Ich glaube eher, dass du Facebookpropaganda a la Pallywood mit Löffeln gefressen hast.

Vielleicht hätten die Äqypter einfach unterlassen sollen die Versorgungswege Israels zu blockieren. (Aushungerungsversuch?!) Vielleicht hätten die Arabischen Parteien in der Gebietseinigung mit Israel nicht darauf bestehen sollen, Israel in eine militärisch unhaltbare lage zu manövrieren um es dann später in einem geeigneten Zeitpunkt zu überfallen? (das kann ich jetzt natürlich nur unterstellen, aber liegt extremst nahe)

Ist ja auch im Endeffekt egal ob es ein Präventivschlag und die militärische Aggression eine Notlüge um das Parlament auf seine Seite zu bringen oder reine Defensive (letzteres Verkauft sich besser). Es hat ein Ungleichgewicht korrigiert und eine Gefahr beseitigt. Sodass Israel imstande ist herannahende Flugzeuge rechtzeitig zu erkennen und abzuwehren. Das muss sein.

P.S.: Ich denke für vieles von dem was du verzapfst ist ein gewisser Johann von Leers verantwortlich. Deswegen werde ich dir vergeben
PPs.: : https://www.welt.de/print/wams/article137463087/Die-Nazis-und-der-Nahe-Osten.html Den Verbündeten des NS Regimes und geistigen Brüdern gebührt das gleiche Schicksal wie dem Regime und seiner Funktionäre selbst. Bis ins siebente Glied wie man so schön biblisch sagt. Deswegen kein MItleid.

 

[ulixes]

Es wird peinlicher, deine Ausweichmannöver.

Was ist nun mit der eindeutigen Lüge aus dem Video, dass Ägypten den Krieg angefangen hätte?
Hätte man nicht wenigstens die streitbare, nach neueren Erkenntnissen kaum haltbare, aber immerhin diskutable offizielle Version vorbringen können, dass es ein gerechtfertigter Präventivschlag war?`
Statt die eindeutige Lüge zu verbreiten, Ägypten und Syrien hätten den Krieg angefangen?
War dir diese Lüge bewusst, und du hast sie hier bewusst gestreut um uns zu täuschen, oder bist du bloß so naiv, dass du jede Hasbara-Lüge glaubst?

Nochmal das genaue Zitat aus dem Video, ich mache es dir sehr gern schwer dich weiter so ärmlich und erbärmlich zu winden:

After Jordan joined a war launched by Egypt and Syria..."

Darauf wird dann nicht näher eingegangen, es wird einfach so stehen gelassen. Was eindeutig eine Lüge ist.

Und schaffst du es diesmal diese Fragen direkt zu beantworten?

Nebenbei war Israel natürlich nicht von jeglicher Versorgung abgeschnitten. Das Mittelmeer, wo Israel auch mehr als einen einzigen Hafen hatte (im Gegensatz zum einen einzigen Roten Meer Hafen, den es gab und der durch die Blockade der Straße von Tiran betroffen war) stand natürlich weit offen. Es gab keine Versorgungsengpässe, vielleicht wäre irgendwann das Öl knapp geworden. Aber dann hätte es immernoch Norwegen und andere willige Lieferer gegeben.

Auch hier hat sich Israel übrigens aufs Völkerrecht berufen, als um die Sperrung der Straße von Tiran ging (die Gegenseite natürlich genauso). Soviel dann nochmal zu deiner Behauptung, Israel habe das Völkerrecht nie unterschrieben.

Es gibt kein Völkerrecht zum Unterschreiben. Es gibt tausende Verträge sowie nicht kodifiziertes Gewohnheitsrecht, außerdem die UN-Mitgliedschaft. Allein durch die UN-Mitgliedschaft übernimmt Israel explizit diverse völkerrechtliche MIndeststandards.

Und wie ich dir bereits erklärt habe ist Israel ein Rechtsstaat, in seinen legalen Grenzen. Innerhalb der israelischen Militärdiktatur der Westbank ist er keiner. Es hilft deiner falschen Position nicht, wenn du deine Fehler, Lügen und Irrtümer ständig wiederholst.

 

[Chalaco]

Ich finde viel eher, dass du auf biegen und brechen auf hinterlistige Weise meine Wissenslücken ausnutzt um deine antisemitische Propaganda zu verbreiten. Das mein lieber Freund ist peinlich und verächtlich.
Aber damit nährst du nur meinen Wissensdurst. und da ich selbstständig denken kann und das Herz am richtigen Fleck habe komme ich zu den richtigen Ergebnissen.

Warum Israel noch in der UN ist habe ich nie verstanden. Mehr als ein Drittel der Mitgliedsstaaten ist Israel feindlich gesinnt. Kann man auch an den schikanösen Resolutionen sehen. Und dem Antisemitismus der verbreitet wird an UNRW Schulen. Allein deswegen würde ich auf die UN scheißen. Wenigstens ist der sicherheitsrat nicht ganz so korrumpiert.

Öl ist überlebenswichtig. Ohne Öl fährt kein Panzer und fliegt kein Flugzeug. Denk mal nach. Das ist natürlich inakzeptabel und da kann man keine Risiken eingehen. Deswegen ist solch eine Blockade auch eine Agression, die einen Präventivschlag rechtfertigt. Danke für die Vorlage.
Übrigens wird das nicht verleugnet. Hier z.B. Israeli National News mit einem Beitrag der das ganze so erklärt. http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/13413 Die Äusserungen des Ägyptischen Präsidenten lassen sich selbstverständlich auch verifizieren.
Für alle damit verbundenen von dir erwähnten eventuellen Konventionsübertritte finden sich hier rechtfertigende Argumente, die ich auch überzeugend finde. Ich würde sagen, die Lage ist umstritten. Und vieles ist vertretbar. Wobei ich die Israelische Seite am überzeugendsten finde.

Ja Westbanl ist Kriegsrecht, da waren wir doch schon. Aber das hat rationale Gründe und macht die Israelis auch nicht zu blutrünstigen Monstern.

Und nein ich bin kein Fachmann aber ich hab eure Positionen gesehen, gehört was mir Palästinenser erzählen und dann mit Nahost Experten und Historikern aus verschiedenen Behörden gequatscht und erkannt dass du Teil eines Propagandakriegs bist dem ich mich entschieden entgegenstelle. Ob du nun irgendeinen Scheiß in Palästina put of context erlebt hast erzählt bekommen hast oder in der Familie. Oder ob du die Pallywoodfacebookpropaganda frisst ist egal. Aber hey ein gutes hat das . Du kannst dich recht schnell mit 3.Reich Apologeten zusammenschließen, da ihr ja ne gemeinsame Basis habt.

 

[ulixes]

Wenn du Fakten für antisemitisch hältst hast du offensichtlich ein Problem. Wenn du Kritik an Israel antisemitisch findest, bist du sogar selbst offensichtlich Antisemit, unfähig zwischen Judentum und Israel zu unterscheiden. Typischer Antisemitismus eben.

Ich werde übrigens erstmal nicht locker lassen, auch wenn du dich weiterhin feige und erbärmlich windest:

Was sagst du zu der Lüge aus deinem Video, Ägypten hätte den 6-Tage-Krieg losgetreten?
Was sagst du dazu, dass nichtmal erwähnt wird dass man es für einen legalen Präventivschlag hält, sondern es so herbeigelogen wird, als habe Ägypten zuerst angegriffen?

Achso, und:

According to James Thuo Gathii, Israel's case did not meet the Caroline test for anticipatory self-defence, but it was the closest attack ever to the Caroline test.

Eigentlich habe ich ja jetzt auch keine wirklich Lust mehr, nachdem du bewiesen hast was für ein glühender Antisemit du bist, weiter mit dir zu diskutieren. Ich verachte solchen antisemitischen Abschaum. Aber deine schwachsinniugen Argumente werde ich natürlich weiter auseinander nehmen, könnte ja sonst sein dass den Quatsch jemand glaubt und auch zu solch antisemitischem Abschaum mutiert.

 

[ulixes]

Ja Westbank ist Kriegsrecht, da waren wir doch schon. Aber das hat rationale Gründe und macht die Israelis auch nicht zu blutrünstigen Monstern.

Die Kulturrevolution hatte (mal als Beispiel) auch "rationale Gründe". Im Prinzip die gleichen: Widerstand unterdrücken.
Findste auch cool und gerechtfertigt?

Und hier hat niemand das antisemitische Märchen verbreitet, Israelis seien blutrünstige Monster. Wenn du zu solchen Strohmännern greifst freut mich das, denn es zeigt mir dass du entwaffnet bist.

Die realpolitischen Umstände sind mir bewusst. Das ändert aber nichts an meiner moralischen Beurteilung. Und sorry, im Gegensatz zu dir finde ich Diktaturen, geschweige denn Militärdiktaturen, geschweige denn Apartheid und Kolonialismus, die alle in der Westbank von Israel eingerichtet wurden und aufrecht erhalten werden, nicht so toll.

 

[Chalaco]

Ich halte Fakten nicht für antisemitisch . Ich halte diejenigen die einseitig und selektiv Fakten verbreiten, die wiederum von Menschen mit fragwürdigem Hintergrund an die Welt gesetzt wurden (wie z.b. dem Präsident von Ägypten, der Hamas, rechten Journalisten etc.) für gefährlich, fragwürdig und in diesem Fall ja für ganz klar antisemitisch) . Ausserdem den Juden ihre Heimat abzusprechen ist antisemitisch. Und hinter den Positionen die du vertrittst,versteckt sich noch mehr. Du hältst einfach nur die Position die du halten kannst. Aber sobald unsere Position schwächer wird wirst du vorrücken. Mir egal was du uns vorgaukelst. Und sobald dir deine ,,Fakten'' nicht weiterhelfen wirst du beleidigend. Während ich versuche hier sachlich und trocken zu diskutieren. Der Erbärmliche und Feige bist ganz klar du. Aber was kann man schon von jemandem wie dir erwarten...Das sieht man übrigens schon an deiner unwissenschaftlich polemischen Ausdrucksweise.

So jetzt zum Inhaltlichen.
Die Blockade der Seestraße von Tiran war defacto ein Angriff. Warum? Weil Öl Militärstrategisch und darum für die Nationale Sicherheit wichtig ist.
Also schonmal entgegen deiner Darstellung keine Lüge. DU kannst einen Angriff natürlich anders definieren. Aber deine Definition ist nicht die Grundlage der Bewertung der Situation.
Lies mal bitte den Artikel der Israeli National News den ich verlinkt habe. Der korrigiert einige meiner Fehlschlüsse und beantwortet deine Fragen.

P.S.: Auch ich finde eine Militärdiktatur (wenn du das so nennen magst) nicht so toll. Aber wenn ich sonst ständig Angst vor den Palästinensern haben muss, dann müssen sie halt geknechtet werden.

Ich weiß nix von der Kulturrevolution aber das lässt sich bestimmt nicht so vergleichen. Widerstand ist nicht gleich Widerstand. Und ich denke der Präsi von Israel ist nicht Mao. Und der 6 Tage Krieg und die Siedlungen haben die Region nicht zurückgeworfen sondern aufgewertet.


Und zu deinem Zitat zum caroline Test : Wenn es the ,,closest ever to meeting the caroline test'' war : was soviel bedeutet wie so nahe dran wie noch nie etwas zuvor, dann sollte dir doch einleuchten dass jeder Militärstratege (ausser in Fällen wie der Kuba Krise) dir zum Eingreifen rät. Je höher das Gut desto niedriger die Hemmschwelle zur Verteidigung dessen. Das ist nur vernünftig. Von daher verstehe ich da deine Kritik nicht.

 

[ulixes]

Ich halte Fakten nicht für antisemitisch . Ich halte diejenigen die einseitig und selektiv Fakten verbreiten, die wiederum von Menschen mit fragwürdigem Hintergrund an die Welt gesetzt wurden (wie z.b. dem Präsident von Ägypten, der Hamas, rechten Journalisten etc.) für gefährlich, fragwürdig und in diesem Fall ja für ganz klar antisemitisch) . Ausserdem den Juden ihre Heimat abzusprechen ist antisemitisch. Und hinter den Positionen die du vertrittst,versteckt sich noch mehr. Du hältst einfach nur die Position die du halten kannst. Aber sobald unsere Position schwächer wird wirst du vorrücken. Mir egal was du uns vorgaukelst. Und sobald dir deine ,,Fakten'' nicht weiterhelfen wirst du beleidigend. Während ich versuche hier sachlich und trocken zu diskutieren. Der Erbärmliche und Feige bist ganz klar du. Aber was kann man schon von jemandem wie dir erwarten...Das sieht man übrigens schon an deiner unwissenschaftlich polemischen Ausdrucksweise.

Möchtest du Antisemit vielleicht erklären und zitieren, wo ich irgendwas davon gemacht habe?
Damit du es einfacher hast nummeriere ich es:
1. Wann habe ich Informationen verbreitet, die (ausschließlich) von Menschen mit fragwürdigem Hintergrund stammen? (das "ausschließlich" weil auch blinde Hühner mal ein Korn finden)
2. Wann habe ich "den Juden" "ihre Heimat" abgesprochen? Mit dieser Andeutung beweist du übrigens wieder eindrucksvoll deinen eigenen Antisemitismus, in dem du Israel und Judentum nicht auseinander halten kannst.
3. Was versteckt sich denn noch so hinter meinen Positionen? Meine Positionen sind klar: gegen Diktatur, gegen Militarismus, gegen Rassismus, gegen Diskriminierung aufgrund von Religion und Ethnie.
4. Wenn du versuchst hier sachlich zu diskutieren, warum wirfst du mir dann Antisemitismus vor, ohne auch nur eine einzige antisemitische Aussage meinerseits zitieren zu können, wie du auch jetzt durch Ignorieren der Fragen 1 & 2 beweisen wirst?

So jetzt zum Inhaltlichen.
Die Blockade der Seestraße von Tiran war defacto ein Angriff. Warum? Weil Öl Militärstrategisch und darum für die Nationale Sicherheit wichtig ist.

Es war kein Angriff, es war eine Blockade. Es ist kein einziger Schuss gefallen. War es eine völkerrechtswidrige Blockade? Vielleicht, meinetwegen sogar. Aber wie war das nochmal mit Israel und dem Völkerrecht? Möchtest du uns vielleicht an deine Aussage von vorhin erinnern?

Und ist die Blockade Gazas eigentlich ein 365/24/7-Angriff Israels (und Ägyptens) auf Gaza, und rechtfertigt so die Angriffe der Hamas? Ja was denn nun? Ach verdammt, schon wieder deine verlogene Doppelmoral bloßgestellt. Sorry.

Also schonmal entgegen deiner Darstellung keine Lüge. DU kannst einen Angriff natürlich anders definieren. Aber deine Definition ist nicht die Grundlage der Bewertung der Situation.

Die Definition eines Präventivschlages ist, dass man zuerst, als erste Partei, angreift. Nur dass es eben gerechtfertigt sei, weil unmittelbare Gefahr eines Angriffs der Gegenseite drohe. Israel definiert offiziell, anders als es dein Video herbeilog, und anders als du es vollkommen realitätsfremd weiterhin ignorierst, den Angriff auf Ägypten 1967 als Präventivschlag. Natürlich erst, seit sie kurz nach dem Krieg mit der Lüge Ägypten habe zuerst angegriffen nicht durchkamen. Aber seitdem durchgängig, das ist die offizielle Linie.

Die Schließung der Straße von Tiran wird als Casus Belli definiert, und ein Casus Belli kann zwar ein bewaffneter Angriff sein, muss aber nicht. Kann auch irgendein vorgeschobener Vorwand sein. Es gab keinen bewaffneten Angriff, bis Israel einen startete. Punkt.

Hatten die Araber Bock Israel auszulöschen? Sicherlich. Haben sie entsprechend herumposaunt? Sogar noch mehr. Hätten sie sich getraut? Extrem unwahrscheinlich. Amerikanische und israelische Geheimdienste waren sich allerdings einig, dass sie sich nicht getraut hätten.

P.S.: Auch ich finde eine Militärdiktatur (wenn du das so nennen magst) nicht so toll. Aber wenn ich sonst ständig Angst vor den Palästinensern haben muss, dann müssen sie halt geknechtet werden.

Ich finde es faszinierend, dass du es scheinbar nicht eine Sekunde schaffst, ein Mindestmaß an menschlichem Anstand und Emphatie aufzubringen, um dich auch nur eine Sekunde in die Lage eines normalen Palästinensers zu versetzen. Schau mal:

Wenn ich ständig Angst vor einem nächtlichen Überfall der IDF haben muss, dann müssen die Israelis eben geknechtet werden.

Verstehste? Das ist nicht meine Meinung, bloß die Übertragung deiner einseitigen Logik auf die Gegenseite, die du in deinem Wahn und deiner Verblendung wie sehr viele Israelis vollkommen entmenschlichst.

Und zu deinem Zitat zum caroline Test : Wenn es the ,,closest ever to meeting the caroline test'' war : was soviel bedeutet wie so nahe dran wie noch nie etwas zuvor, dann sollte dir doch einleuchten dass jeder Militärstratege (ausser in Fällen wie der Kuba Krise) dir zum Eingreifen rät.

Wie gesagt sind mir die realpolitischen Dimensionen bewusst. Es war sicher auch schlau von Stalin, die kommunistische Partei zu säubern, um seine Macht zu sichern... wird es deswegen gerechtfertigt oder gar richtig? Wird es deswegen gar gerechtfertigt oder gar richtig, darüber zu lügen, und die Hälfte des wichtigen Zusammenhangs auszulassen, wie dein billiges Propaganda-Video?

Warum wird nicht erwähnt, dass es keinen bewaffneten Angriff gab, sondern bloß eine Schiffsblockade? Ist natürlich eine rein rhetorische Frage. Es passt eben nicht in die Propaganda-Welt israelischer Hasbara.

ulixes, hat deine frau dich mit dem israelischen botschafter betrogen oder wie kam es zu deiner psychose?

Jo. Genau so wars.
Und anschließend hat ein kleiner Troll versucht seine vollkommene Inkompetenz und Argumentlosigkeit mit Humor zu verbergen.

Das hat mich dann wieder aufgemuntert. Danke, ohne dich käm ich nie über sie hinweg!

Ich habe das gute Gefühl Uli ist kreischend und fauchend auf seinem Besen durch den Kamin zurück in seine Höllensphäre geflogen.
Hat die Gerechtigkeit endlich gesiegt? Oder wird der Teufel sich nur regruppieren und mit neuen Lügen Halbwahrheiten und Täuschungsversuchen wiederkehren? Warten wirs ab

Der Teufel... ist das also die Dämonisierung der Kritik an Israel? Wie gehts dir so mit deiner Psychose und deinem Wahn? Such dir doch mal einen Psychologen, ich mach mir Sorgen um dich.

 

[ulixes]

Schaun wir mal, wie die offizielle Webseite der Knesset es formuliert:

Israel made a preemptive strike

Achso. Ja was denn nun? Präventivschlag, oder die anderen haben angefangen?
Oder vielleicht alles Antisemiten und/oder selbsthassende Juden in der Knesset?

 

[ulixes]

Um das mal ein Bisschen zu entschärfen, weil es mir ja eigentlich schon ein Bisschen auf den Sack geht so zu diskutieren. Alles unter der realpolitischen und nüchternen Einsicht, dass wir bis auf weiteres (leider) in einem Weltsystem der Staaten leben.
1. Israel hat ein Recht zu existieren, auch als mehrheitlich jüdischer Staat.
2. Israel hat ebenfalls ein Recht, sich gegen Angriffe zu verteidigen. Jom-Kippur? Kein Ding!
3. Der Holocaust, vor allem an den Juden, ist das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte. Unter diesen prägend(st)en Teil der Deutschen Geschichte darf niemals ein Schlussstrich gezogen werden.
4. Viele der ursprünglichen Zionisten waren coole Dudes und Dudettes, viele hatten sehr linke und teilweise sozialistische Vorstellungen. Leider konnten sie sich langfristig nicht durchsetzen.

 

[Chalaco]

Also nochmal für die ganz dummen. Wenn man die Ölzufuhr eines Staates blockiert/hindert/erschwert schwächt man indirekt die Kampfkraft des anderen. Da man ja weiß was der Feind denkt, da dieser es lautstark geäußert hat, fängt ab diesem Zeitpunkt die Gefahrenuhr an zu ticken. Metapher verstanden? Gut! Wie du gesagt hast haben sich ja verschiedene Staaten mit Ägypten zusammengetan und die Truppen am Sinai zusammengezogen. In Kombination ergibt sich doch ein eindeutiges Bild. Zumindest wenn man nicht krampfhaft auf Begriffsstutzig tut. Daher wär das ein Präventivschlag. was Präventiv bedeutet weißt du ja hoffentlich. Ich erklärs dir trotzdem :
prä·ven·tiv
/prɛvɛnˈtiːf,präventív/
Adjektiv
BILDUNGSSPRACHLICH

1. vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd

Diese nicht gewünschte da gefährliche Entwicklung gab es eindeutig, also haben die anderen Angefangen. Gefahrschaffung ist auch eine Handlung. Diejenigen die sich dagegen aussprachen wünschen sich ein wehrloses Israel. Ein Schelm wer das unbeanstandet lässt.

2. Israel und das Judentum haben sehr wohl einen Zusammenhang. Sowohl geschichtlich, als auch Anthropologisch, als auch in religiöser Hinsicht. Man kann zwar sagen die Araber waren länger da, aber sie sind definitiv nicht die Nachkommen der Kanaaniter. Diese sind nämlich in der Zeit biblischer Vorkommnisse ausgerottet worden (ja das war ein religiös gerechtfertigter Genozid). Diese Zeiten haben aber die meisten Religionsanhänger hinter sich denke ich mal. Die Ausnahmen kennst du ja, wenn du sie dir eingestehen kannst. Der geschichtliche Hintergrund und die Ratio der Gründung Israels verbindet das Judentum und Israel. Der religiöse Inhalt des Judentums bezieht sich eindeutig auf Israel. Klar gibt es nichtjüdische Israelis und es gibt laizistische Juden. Aber damit zu argumentieren ist schwachsinnig.Die Politik Israels jetzt und das Judentum gleichzusetzen ist aber falsch. Doch das hat mit der von uns besprochenen Problematik nur wenig zu tun. Diesen Zusammenhang abzustreiten, macht dich in den Augen vieler und ein bisschen in meinen zum antisemiten.

Und nein ich sehe dich nicht als Teufel nur als irregeleiteten überemotionalen Wirrkopf der sich von Instrumentalisierten informationen verführen lässt, oder als schelmischen über seine eigene Geschichte uninformierten Palästinenser oder Sympathisanten. Aber die Metapher hat mir gefallen. Im gegensatz zu dir lässt mich die ganze Geschichte kalt, da sie mit mir persönlich nix zu tun hat.

P.S.: Ja der einfache Palästinenser, der sich nicht von der Hamas, Propaganda und Antisemitischen Lehrinhalten aufwiegeln lässt, der seine Kinder mit Juden verheiraten würde und Weltbürger ist, und keinen Unsinn an der Grenze treibt, der tut mir leid. Der tut sicher auch den Israelis leid. Und auch den IDF Soldaten. Aber die Lage ist nunmal die Lage.

 

[ulixes]

Also nochmal für die ganz dummen. Wenn man die Ölzufuhr eines Staates blockiert/hindert/erschwert schwächt man indirekt die Kampfkraft des anderen. Da man ja weiß was der Feind denkt, da dieser es lautstark geäußert hat, fängt ab diesem Zeitpunkt die Gefahrenuhr an zu ticken. Metapher verstanden? Gut! Wie du gesagt hast haben sich ja verschiedene Staaten mit Ägypten zusammengetan und die Truppen am Sinai zusammengezogen.

Nein, nur Ägypten hat Truppen am Sinai zusammengezogen. Wie ich dir bereits erklärte, wurden Nasser von den Sowjets gewarnt, dass Israel einen Angriff plante und bereits Truppen zusammenzöge. Diese Information der Sowjets war zu diesem Zeitpunkt falsch. Ob das Absicht war wäre reine Spekulation.

BILDUNGSSPRACHLICH

1. vorbeugend, verhütend; eine bestimmte, nicht gewünschte Entwicklung verhindernd

Diese nicht gewünschte da gefährliche Entwicklung gab es eindeutig, also haben die anderen Angefangen. Gefahrschaffung ist auch eine Handlung. Diejenigen die sich dagegen aussprachen wünschen sich ein wehrloses Israel. Ein Schelm wer das unbeanstandet lässt.

Nee du. Auch Israel hat natürlich mit dem Säbel gerasselt, und die Armeeführung wollte auch mal sehen, was so geht. Was man so kann. Mal die ganzen modernen Waffen testen. Geil, Krieg alter!

Martin Van Cerveld, bei Rechten (Israelis und neuen europäischen) beliebter israelischer Militärhistoriker:

Israel's forces were "spoiling for a fight and willing to go to considerable lengths to provoke one".

Es ist nicht auszuschließen, dass die Araber sich nach ein paar Jahren als stark genug gesehen hätten, Israel tatsächlich anzugreifen. Daher kann man es schon als Präventivschlag definieren. Das Ding ist halt, dass es Präventivschläge gibt, und völkerrechtlich gerechtfertigte Präventivschläge. Das ist der entscheidende Unterschied.

Außerdem gibt es Prävention gegen etwas, das definitiv eintritt, etwas das vielleicht eintreten könnte, und etwas das nie eintreten würde (aber vorstellbar ist). Wir könnten zum Beispiel alle Araber präventiv in den Knast stecken. Schließlich ist vorstellbar, dass sie sonst morgen oder nächstes Jahr die Sharia im Kalifat Deutschland errichten.

Für ebenso vorstellbar, also unvorstellbar, halte ich die Vorstellung dass die arabischen Staaten es selbst Jahre und Jahrzehnte nach 1967 geschafft hätten, eine Streitkraft aufzubauen die es mit der israelischen hätte aufnehmen können, und entsprechend einen Angriff gewagt hätten (das hätten sie, wenn sie sich stark genug gefühlt hätten).

2. Israel und das Judentum haben sehr wohl einen Zusammenhang. Sowohl geschichtlich, als auch Anthropologisch, als auch in religiöser Hinsicht.

Ok. Nur blöd, dass ich niemals gesagt habe, dass es keinen Zusammenhang gäbe. Wie kommst auf solchen Blödsinn. Der Zusammenhang ist auf der einen Seite offensichtlich, auf der anderen extrem komplex und vielschichtig. Duh!

Meine Aussage, genau wie die Aussage der Antisemitismus-Forschung, ist dass es antisemitisch ist Israel und das Judentum gleichzusetzen; beides also als wie auch immer geartete Einheit zu sehen. Das tust du, indem du Kritik an Israel mit einer Abneigung gegen Juden (Antisemitismus) gleichsetzt. Du Antisemit!

Jetzt mal ernsthaft, was soll der Kindergarten? Ich spiel ja auch gern im Sandkasten, aber das wird doch irgendwann langweilig.

Man kann zwar sagen die Araber waren länger da, aber sie sind definitiv nicht die Nachkommen der Kanaaniter. Diese sind nämlich in der Zeit biblischer Vorkommnisse ausgerottet worden (ja das war ein religiös gerechtfertigter Genozid).

Also dürften die Native Americans die ganzen Fremdlinge ebenso behandeln, wie Israel es mit den Palästinensern in der Westbank macht?
Und wo zieht man dann eigentlich die Grenze? Müssen es Milennien, also z.B. zwei- oder dreitausend Jahre sein, oder reicht weniger?

Und nein ich sehe dich nicht als Teufel nur als irregeleiteten überemotionalen Wirrkopf der sich von Instrumentalisierten informationen verführen lässt

Dito.

P.S.: Ja der einfache Palästinenser, der sich nicht von der Hamas, Propaganda und Antisemitischen Lehrinhalten aufwiegeln lässt, der seine Kinder mit Juden verheiraten würde und Weltbürger ist, und keinen Unsinn an der Grenze treibt, der tut mir leid. Der tut sicher auch den Israelis leid. Und auch den IDF Soldaten. Aber die Lage ist nunmal die Lage.

Manchen IDF-Soldaten? Sicherlich. Manchen...

Und jo, die Lage ist halt die Lage. Alles mögliche war mal die Lage. Hat man oft zum besseren verändert, oder nicht?

 

[ulixes]

Und öhm...

Bible says Canaanites were wiped out by Israelites but scientists just found their descendants living in Lebanon

Achso.

Übrigens stimmt auch sonst von dem was in der Bibel steht nicht viel. Krasse Offenbarung, sorry!

Die Kanaaniter, wenn sie denn überhaupt ein "Volk" bzw. eine Zivilisation waren, sind vermutlich im großen Kollaps der späten Bronzezeit untergegangen. Sehr interessant, hier verdaulich aufbereitet:

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Almost every major Bronze Age civilization collapsed in less than the span of a single human lifetime

Da waren auch die Kanaaniter (als ägyptische Tributpflichtige) dabei.

 

[Chalaco]

kann alles sein. Nichtsdestotrotz wird sich oft darauf berufen die Palis seien deren nachfahren was ja nicht stimmt um den Gebietsanspruch zu legitimieren. Dass es noch den ein oder anderen gibt, schließt eine Ausrottung oder einen Genozid nicht aus. Ansonsten wären die Indigenen in den USA ja auch nicht mehr da. Wusstest du das es sogar bei der IDF Araber gibt? Was ist denn mit denen`? Alles Onkel Toms? oder wollen die einfach nur auf der richtigen Seite der Geschichte stehen? Und im Endeffekt war laut deinem eigenen Zitat nach diesem Test da, der Sachverhalt singulär nahe dran um gerechtfertigt zu sein. Was auf eine Ermessensentscheidung hinausläuft. Übrigens Ähnlich wie in der Kuba Krise als die Amis dachten die Russen hätten einen Atomrakete abgeschossen. Damals hatte die Welt Glück.

Was sich festhalten lässt ist, dass die Ägypter dort standen, wo sie eine Bedrohung darstellten. Und die Blockade sehr wohl als Agression gesehen werden konnte. Militärstrategisch war das Bild jawohl eindeutig dass musst selbst du zugeben. militärstrategen und sicherheitsleute arbeiten übrigens mit worst case szenarien. Sun Tzu sagte Angriff ist die beste Verteidigung. und die Ägypter sind keine Volltrottel und wussten wie das ganze für die Israelis aussehen musste.Das wirst selbst du zugeben müssen.
Ich denke den Rest kann ich mir sparen. Auch wenn du gerne deine Arme väterlich/ oder mütterlich schützend über die Palästinenser ausbreitest, das waren alles keine unschuldigen und auch keine schuldunfähigen Kinder deren Sperenzien die Israelis dulden müssen.

Und die Zivilisten müssen bei dem ganzen Scheiß ausser Betracht bleiben. schließlich ist das ein militärischer Konflikt zwischen Staaten, armeen und organisationen. Collateral damage gibt es halt immer. Tut auch jedem leid. ändert aber nix.

Und zu dem Antisemitenthema kann ich dir nur sagen : Ich war lange unter Palästinensern und anderen Arabs unterwegs (natürlich in Deutschland) und hab über dieses und jenes Thema unverfänglich mit diesen gesprochen. Hab sie ein oder das andere mal aus der reserve gelockt wenn sie dachten sie könnten frei reden. Ich habe aber auch viele Interviews von Journalisten in Palästina gelesen, gesehen und gehört. Und das hat in mir das Bild ins leben gerufen, dass die meisten Araber (Palis inklusive) die Heimatverbunden sind, Antisemiten sind.
Ich will nicht behaupten, dass ich das wissenschaftlich untersucht hätte. Aber mein bauchgefühl trügt selten. Ich wohne in Bonn . Und hier kriegst du schon miese blicke wenn du Sun diego hörst. Hier ist ein Jüdischer Professor von einem pali angegriffen worden einfach so weil er eine Kippa trägt. Orientalische jugendliche beschimpfen sich deutschlandweit mit du jude wenn einer geizig ist. es gibt tausende beispiele. Umgekehrt aber nicht. vor allem nicht in deutschland.Du kannst mir nicht das märchen vom friedfertigen Palästinensischen Opferlamm verkaufen. Sieh es ein.

 

[ulixes]

Der Punkt ist, sie sind halt noch da, die Kanaaniter. Natürlich haben sie sich (bzw. das was nach dem Bronzezeit-Kollaps von ihnen übrig war) über die Jahrtausende, über hunderte Generationen, mit den umliegenden Stämmen, Völkern, Zivilisationen, whatever, vermischt. Auch mit den Israeliten, die nach Meinung vieler Forscher sowieso eine gemeinsame Kultursphäre gebildet haben.

Du solltest dich informieren, bevor du uns hier ernsthaft irgendwelche Bibel-Stories als Geschichte andrehen willst. Und selbst das Märchenbuch Bibel trennt da nicht sauber:

First, there are numerous examples in the books of Genesis, Exodus, Joshua, and Judges which record that the Israelites had Canaanite ancestors: Genesis 38:2 records that Judah took a daughter of a Canaanite for his wife. Genesis 46:10 and Exodus 6:15 make it clear that at least one of Simeon's sons was the son of a Canaanite woman. Exodus 2:21 records that Moses married a Midianite woman, who may have been related to the Canaanites, but certainly belonged to a group of nomads near Canaan. Joshua 23:12-13 warns about living among the Canaanites, intermarrying with them, and that the result will be the Canaanites staying in the land and being a snare to the Israelites.-
[...]

 

[Chalaco]

sie sind kaum noch da und hauptsächlich im Libanon.

 

[ulixes]

kann alles sein. Nichtsdestotrotz wird sich oft darauf berufen die Palis seien deren nachfahren was ja nicht stimmt um den Gebietsanspruch zu legitimieren. Dass es noch den ein oder anderen gibt, schließt eine Ausrottung oder einen Genozid nicht aus. Ansonsten wären die Indigenen in den USA ja auch nicht mehr da. Wusstest du das es sogar bei der IDF Araber gibt? Was ist denn mit denen`? Alles Onkel Toms?

Ich steh außer bei Polemik nicht so auf Onkel Tom Vergleiche, das ist mir zu blöd und zu einfach. Der Mensch ist komplexer. Ich wusste übrigens alles, was du hier verkaufen willst, das heißt ich kannte bisher (fast) jedes deiner Argumente schon vorher auswendig.

Was auf eine Ermessensentscheidung hinausläuft. Übrigens Ähnlich wie in der Kuba Krise als die Amis dachten die Russen hätten einen Atomrakete abgeschossen. Damals hatte die Welt Glück.

Schön dass du die Kuba-Krise ansprichst. Wollte ich auch schon. Die USA haben Kuba blockiert (#Seeblockade), und diese Blockade ja auch anschließend beibehalten. Grund genug für Kuba, die USA anzugreifen, auch wenn es kräftetechnisch möglich gewesen wäre?

Was sich festhalten lässt ist, dass die Ägypter dort standen, wo sie eine Bedrohung darstellten.

Nicht wenn man den Einschätzungen der amerikanischen und israelischen Geheimdienste traute. Die sahen das anders. Die wussten, dass Nassers Truppen im Sinai als Verteidigungsfront gegen einen israelischen Angriff gedacht waren. Soll ich noch mal Michael Oren auspacken, Ikone der israelischen Falken, jemand mit dem ich bis auf die historischen Fakten fast keine Meinung teile?

Und die Blockade sehr wohl als Agression gesehen werden konnte. Militärstrategisch war das Bild jawohl eindeutig dass musst selbst du zugeben. militärstrategen und sicherheitsleute arbeiten übrigens mit worst case szenarien. Sun Tzu sagte Angriff ist die beste Verteidigung. und die Ägypter sind keine Volltrottel und wussten wie das ganze für die Israelis aussehen musste.

Soll ich nochmal wiederholen, dass Nasser von den Sovjets die (zu diesem Zeitpunkt falsche) Information hatte, dass Israel seine Truppen an der Grenze zusammenzog, für einen Überraschungsangriff? Also schickte er Truppen, nichtmal ein Bruchteil dessen was für einen Angriff nötig gewesen wäre, in den Sinai.

Ich denke den Rest kann ich mir sparen. Auch wenn du gerne deine Arme väterlich/ oder mütterlich schützend über die Palästinenser ausbreitest, das waren alles keine unschuldigen und auch keine schuldunfähigen Kinder deren Sperenzien die Israelis dulden müssen.

Das gilt genauso umgekehrt. Lern das mal.

sie sind kaum noch da und hauptsächlich im Libanon.

Es gab bisher eine einzige genetische Untersuchung dazu, u.a. weil man so wenig gesicherte archeologische DNA hat, die man eindeutig den Kanaanitern zuordnen kann.

 

[ulixes]

sie sind kaum noch da und hauptsächlich im Libanon.

Es gab bisher eine einzige genetische Untersuchung dazu, u.a. weil man so wenig gesicherte archeologische DNA hat, die man eindeutig den Kanaanitern zuordnen kann.

Und die Vorfahren der heutigen Libanesen (u.a. die Kanaaniter) haben da auch nicht einfach so isoliert gewohnt, sie waren meist Teil größerer Reiche.

Der Äygper, der Assyrer, der Israeliten, der Perser, wieder der Ägypter, Alexanders, wieder der Ägypter, der Römer, der Byzantiner/Oströmer, des ersten Kalifats, der Ummayaden, der Abassiden, der Tuluniden, wieder der Abassiden, der Fatimiden, der Seljuken (also wieder der Perser), der Kreuzfahrerstaaten nach den Kreuzzügen, der Mamlukken, und dann bis in jüngster Vergangenheit der Osmanen.

Ist 'ne unvollständige Liste. Der Punkt ist, da gabs jede Menge Gebange und Vermischung.

 

[Chalaco]

Ja Vermischung gabs, aber es gibt einige DNA Charakteristiken anhand denen man die Zusammensetzung nachvollziehen kann. Wenn das nicht ginge, dann könnte man den DNA Beweis in der Rechtsmedizin vergessen.

Und zu deinem Kontraargument mit dem Schützend die Arme ausbreiten : Die Israelis stürmen nicht los holen sich dann blutige Köpfe und heulen dann rum (siehe Grenzproblematik in Palästina)

 

[ulixes]

Jop, und dazu gibts eine einzige sehr begrenzte Studie (N = 99.), u.a. weil genug gesichertes kanaanitisches DNA-Material fehlt.