Alles zum Thema Islam, Islamismus, politischer Islam und Islamofundamentalismus III

[Ceza]

Ceza dir ist bewußt, dass wir hier über Statistiken sprechen. Es gibt nunmal weitaus mehr türkische Schulkinder, die Probleme mit der Autorität weiblicher Lehrkräfte haben als deutsche. So etwas lässt sich natürlich durch die Erziehung erklären.
@ Yumruk Integration bedeutet Teilnahme an der Gesellschaft und Achtung der Gesetze.

Statistiken aus Deutschland, das kannst du doch nicht repräsentativ für eine komplette Bevölkerungsgruppe in einem anderen Land nehmen? Du hast gesagt "türkische Familien", gemeint sind in den Statistiken aber Zuwanderer-Familien. Das ist ein großer Unterschied. Diese Erziehung geht nämlich mit der Bildung einher und ist kein türkisches Problem sondern ein Bildungsproblem, das sollte dir schon bewusst sein.

 

[--Cha\/ezz--]

Statistiken aus Deutschland, das kannst du doch nicht repräsentativ für eine komplette Bevölkerungsgruppe in einem anderen Land nehmen? Du hast gesagt "türkische Familien", gemeint sind in den Statistiken aber Zuwanderer-Familien. Das ist ein großer Unterschied. Diese Erziehung geht nämlich mit der Bildung einher und ist kein türkisches Problem sondern ein Bildungsproblem, das sollte dir schon bewusst sein.

Natürlich meine ich Menschen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland und keine Türken in derTürkei. Natürlich hat Erziehung etwas mit Bildung zu tun, aber eben auch mit sozialen Werten und in der türkischen Landbevölkerung, die als Gastarbeiter geholt wurde, sind diese Werte wohl kaum mit mitteleuropäischen vergleichbar. Klar passt sich das im Laufe der Jahrzehnte an, trotzdem gibt es noch Unterschiede.

 

[Ceza]

Natürlich meine ich Menschen mit türkischem Migrationshintergrund in Deutschland und keine Türken in derTürkei. Natürlich hat Erziehung etwas mit Bildung zu tun, aber eben auch mit sozialen Werten und in der türkischen Landbevölkerung, die als Gastarbeiter geholt wurde, sind diese Werte wohl kaum mit mitteleuropäischen vergleichbar. Klar passt sich das im Laufe der Jahrzehnte an, trotzdem gibt es noch Unterschiede.

Und genau das sollte man eben unterstreichen. Mir ist schon bewusst, dass der Ahmet aus Anatolien nicht dieselben moralischen und ethischen Grundsetze besitzt wie der durchschnittliche Mitteleuropäer. Das Problem liegt doch nur darin, dass man immer versucht dies mit der Nationalität zu begründen.

 

[SirJackson]

Ceza hängt sich immer an der Formulierung auf, um penetrant zu nerven und 0 auf das Thema einzugehen. Primär hält er steif daran fest, dass es etwas mit Bildung zu tun hat, doch das sehe ich nicht so. Auch jmd Ungebildetes kann freundlich und respektvoll sein, aber wenn du charakterlich ein respektloser Typ bist, dann hat das etwas mit Erziehung und nicht mit Bildung zu tun.

 

[--Cha\/ezz--]

Und genau das sollte man eben unterstreichen. Mir ist schon bewusst, dass der Ahmet aus Anatolien nicht dieselben moralischen und ethischen Grundsetze besitzt wie der durchschnittliche Mitteleuropäer. Das Problem liegt doch nur darin, dass man immer versucht dies mit der Nationalität zu begründen.

Das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Der Mensch wird durch die Erziehung geprägt und nicht durch seinen Pass.

 

[SirJackson]

Das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Der Mensch wird durch die Erziehung geprägt und nicht durch seinen Pass.

Und hier liegt die krux, das was ceza behauptet, sagte hier niemand. Es wurde gesagt, dass Leute aus unterschiedlichen Kulturen, ihre Kids unterschiedlich erziehen und prägen.

 

[SirJackson]

Das ist natürlich absoluter Schwachsinn. Der Mensch wird durch die Erziehung geprägt und nicht durch seinen Pass.

Und hier liegt die krux, das was ceza behauptet, sagte hier niemand. Es wurde gesagt, dass Leute aus unterschiedlichen Kulturen, ihre Kids unterschiedlich erziehen und prägen.

 

[Ceza]

Ceza hängt sich immer an der Formulierung auf, um penetrant zu nerven und 0 auf das Thema einzugehen. Primär hält er steif daran fest, dass es etwas mit Bildung zu tun hat, doch das sehe ich nicht so. Auch jmd Ungebildetes kann freundlich und respektvoll sein, aber wenn du charakterlich ein respektloser Typ bist, dann hat das etwas mit Erziehung und nicht mit Bildung zu tun.[/B]

Dir ist schon bewusst, dass es eine korrelation zwischen Erziehung und Bildung gibt oder? Die Kindererziehung von gebildeten Eltern ist wohl etwas anders, als die einer Trailer-Park Familie.
Natürlich können ungebildete Leute auch freundlich und respektvoll sein, mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, dass Anwaltssohn Petzke draußen in der U-Bahn Station jemandem den Schädel eintritt und dazu noch den Moonwalk macht.

Bildung ist eben eines der wichtigsten Faktoren, die in die Erziehung miteinfließen. Und statt die Leute immer auf ihren Migrationshintergrund zu reduzieren, wäre es richtiger es auf sozialen Umstände zu beziehen. Nochmals zum mitschreiben: Natürlich sagst du, wenn du meinst "die Türken sind nunmal die gewalttätigsten in Deutschland", dass es was mit der Nationalität zu tun hat. Richtiger wäre es, dass Mehmet den Deutschen verprügelt, weil er aus einer sozialen Unterschicht kommt, nicht weil er einen Migrationshintergrund hat. Das ist ein eklatanter Unterschied. Bei jeder Diskussion benutzt du immer das dumme Beispiel des Arabers oder Türken um deinen Standpunkt klar zu machen, ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, dass es ein Bildungsproblem ist. Die Erziehung geht eben auch auf die Bildung zurück und das ist der Kern der Sache. Charakter ist eben auch nicht was angeborenes. Die Bildung wiederum ist auch mit dem sozialen / finanziellen Status verknüpft. In Deutschland ist es gott sei Dank nicht so schlimm wie beispielsweise in Ländern wie der Türkei oder den USA (also die Abhängigkeit der Bildung von Geld), aber hier spielen eben die sozialen Umstände eine Rolle. Es ist für ein Kind aus Kreuzberg schwieriger auf ein Gymnasium zu gehen und Medizin zu studieren, als für ein Kind aus München. Darum wird auch der Münchener Junge weniger mit dem Gesetz in Konflikt kommen, als der Kreuzberger Junge mit Migrationshintergrund.

 

[Hoheit]

Dir ist schon bewusst, dass es eine korrelation zwischen Erziehung und Bildung gibt oder? Die Kindererziehung von gebildeten Eltern ist wohl etwas anders, als die einer Trailer-Park Familie.
Natürlich können ungebildete Leute auch freundlich und respektvoll sein, mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, dass Anwaltssohn Petzke draußen in der U-Bahn Station jemandem den Schädel eintritt und dazu noch den Moonwalk macht.

Bildung ist eben eines der wichtigsten Faktoren, die in die Erziehung miteinfließen. Und statt die Leute immer auf ihren Migrationshintergrund zu reduzieren, wäre es richtiger es auf sozialen Umstände zu beziehen. Nochmals zum mitschreiben: Natürlich sagst du, wenn du meinst "die Türken sind nunmal die gewalttätigsten in Deutschland", dass es was mit der Nationalität zu tun hat. Richtiger wäre es, dass Mehmet den Deutschen verprügelt, weil er aus einer sozialen Unterschicht kommt, nicht weil er einen Migrationshintergrund hat. Das ist ein eklatanter Unterschied. Bei jeder Diskussion benutzt du immer das dumme Beispiel des Arabers oder Türken um deinen Standpunkt klar zu machen, ohne auch nur im Ansatz zu verstehen, dass es ein Bildungsproblem ist. Die Erziehung geht eben auch auf die Bildung zurück und das ist der Kern der Sache. Charakter ist eben auch nicht was angeborenes.

also im klartext sagst du ja alle migranten sind strohdoof und deshalb gewalttätig
ich weiß nicht ob das soviel besser ist als das was die anderen leute hier behaupten

 

[Ceza]

also im klartext sagst du ja alle migranten sind strohdoof und deshalb gewalttätig
ich weiß nicht ob das soviel besser ist als das was die anderen leute hier behaupten

Genau Hoheit, exakt das habe ich gesagt... verdammt, wie du immer so intelligent alles auf einen Punkt bringen kannst ist echt unglaublich. Ich weiß gar nicht was die Leute alle gegen dich haben und dich als strohdummen Idioten beschimpfen...

 

[Hoheit]

Genau Hoheit, exakt das habe ich gesagt... verdammt, wie du immer so intelligent alles auf einen Punkt bringen kannst ist echt unglaublich. Ich weiß gar nicht was die Leute alle gegen dich haben und dich als strohdummen Idioten beschimpfen...

ja sorry aber das ist doch scheinbar genau das was du uns hier verklickern willst

 

[FifthAce1]

ich sage folgendes:

viele bzw. die meisten der türkischen immigrantenfamilien bei uns kommen aus der provinz und vom land. dort is das bildungsniveau deutlich niedriger als das in den urbanen gegenden und deshalb sind die leute dort auch konservativer eingestellt. das heißt, sie legen mehr wer auf bestimme tugenden oder traditionelle werte wie ehre, den glauben oder dieses ganze patriarchalische trara. das wird dort aufm land eben gehegt und gepflegt, in den städten hingegen nich mehr so sehr, weil die leute aufgrund ihrer bildung und ihres liberaleren lebensstils eher dazu in der lage sind, solche dinge in frage zu stellen oder nich so wichtig zu nehmen und das wirkt sich dann auch auf die erziehung der kinder aus.
dasselbe gibts bei uns in deutschland aufm land in ähnlicher form auch und war vor einigen jahrzehnten noch krasser. da gehen die leute halt eher noch in die kirche als in der stadt und früher ham sie die kinder in der schule auch noch verkloppt bis das i-wann abgeschafft wurde, weil man gemerkt hat, dass das 1. nix bringt und 2. unmenschlich is. heute leben die meisten deutschen nach diesen standarts, die vor jahrzehnten noch gewagte einstellungen und meinungen waren.
in der türkei isses in den städten mittlerweile genauso wie bei uns geworden, nur dass so einige tugenden und werte aufgrund des kulturellen und historischen hintergrunds für türken eben wohl immer wichtiger sein werden als für deutsche. bei uns legt man zb großen wert auf pünktlichkeit und ordnung, in nem anderen land dafür auf andere dinge. so is das nun ma.

 

[Ol_DirtyJack]

im endeffekt ist es in deutschland aber niemals so krass wie in england, frankreich, holland .......das soll die situation
in deutschland nicht schön reden........aber solche zustände gibt es hier nicht.

man kann da noch gegensteuer, bevor die unterschicht (deutsche, türken, araber usw) hier in den großen städten zur schlacht aufruft. da muss aufjeden fall was passieren


frankreich :

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[SirJackson]

Ich sehe einfach keinen nachvollziehbaren Aspekt dafür, dass dumme/ungebildete Leute schlechtere Menschen sind, weil sie eher zu Gewalt neigen, das ist ja das was ceza sagen will.

Diese Theorie ist doch ziemlich rassistisch.

 

[FifthAce1]

ich würde aber schon sagen, dass menschen, die nie gelernt haben, mit worten und argumenten schlagfertig zu sein, sich eher mit gewalt durchzusetzen versuchen, wenn sie auch in der kindheit oder vergangenheit oft opfer von gewalt wurden und sich nie durchsetzen konnten, weil man sie durch gewalt maßgeregelt hat. dann denkt man sich doch "okay, ich lerne daraus, dass man sich nur durchsetzen kann, wenn man anderen auf die nase haut, also mach ich das jetz besser auch bevor es mich als erstes erwischt!"

das kann jeden treffen, egal woher er kommt.

und auch an der geschichte kann man ja wohl sehen, dass mangelnde bildung schnell zu mehr gewaltakten führt. denk nur ma ans mittelalter, die antike usw.

 

[Ceza]

Ich sehe einfach keinen nachvollziehbaren Aspekt dafür, dass dumme/ungebildete Leute schlechtere Menschen sind, weil sie eher zu Gewalt neigen, das ist ja das was ceza sagen will.

Diese Theorie ist doch ziemlich rassistisch.

Das habe ich aber so nicht gesagt! Das muss ich nochmal klarstellen. Ungebildete Leute sind anfälliger für Gewalttaten als gebildetere Leute. Fifth hat das schon ganz gut erklärt. Desweiteren müssen ungebildete Leute nicht dumm sein, das ist ein ganz anderes Thema.
Terroristen beispielsweise rekrutieren sich zu einem sehr hohen Prozentsatz aus der ungebildeten Bevölkerungsschicht und nicht Ärzten oder Anwälten (die gibt es natürlich auch, aber das ist dann Ideologie und wiederum was ganz anderes).

Meine Aussage in kurzform ist: Dass die Gewalttaten der Migranten auf die Bildung zurückgeht. Das heißt aber nicht, dass jeder ohne Bildung automatisch gewalttätig wird. Natürlich gibt es den ungebildeten 08-15 Jobber, der relativ friedlich sein Leben führt, aber du wirst unter den gewalttätigen Migranten nur sehr wenige sehen, die eine durchschnittliche oder überdurchschnittliche Bildung haben. Alle Migranten die wegen Straftaten aufgefallen sind haben meistens einige Punkte gemeinsam:

- Sie kommen aus sozial schwachen Verhältnissen
- Es ist nur eine sehr geringe bis gar keine Bildung vorhanden
- Die Eltern sind gering bis gar nicht gebildet und können keine Vorbilder sein
- Sie wachsen in einer Umgebung auf, die sich durch tägliche Gewalt auszeichnet (hervorgehend aus Punkt 1)

Mein Problem ist, dass sowas als "Migrantenproblem" aufgefasst wird, obwohl es eher einen sozialen und bildungstechnischen Grund hat. Natürlich bilden die Migranten, vor allem Türken und Araber oder eben Moslems, den größten Teil dieser sozial schwachen Struktur, aber das hat nichts mit den nationalen Wurzeln oder der Religion zu tun, sondern mit den Lebensumständen. Politisch korrekter wäre es, wenn man dies als ein Problem der sozialen Ungleichheit bezeichnet.

 

[--Cha\/ezz--]

im endeffekt ist es in deutschland aber niemals so krass wie in england, frankreich, holland .......das soll die situation
in deutschland nicht schön reden........aber solche zustände gibt es hier nicht.

man kann da noch gegensteuer, bevor die unterschicht (deutsche, türken, araber usw) hier in den großen städten zur schlacht aufruft. da muss aufjeden fall was passieren


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Da kann man nur froh sein, dass die frz. POlizei nicht zimperlich mit solchen Leuten umgeht.

 

[--Cha\/ezz--]

Das habe ich aber so nicht gesagt! Das muss ich nochmal klarstellen. Ungebildete Leute sind anfälliger für Gewalttaten als gebildetere Leute. Fifth hat das schon ganz gut erklärt. Desweiteren müssen ungebildete Leute nicht dumm sein, das ist ein ganz anderes Thema.
Terroristen beispielsweise rekrutieren sich zu einem sehr hohen Prozentsatz aus der ungebildeten Bevölkerungsschicht und nicht Ärzten oder Anwälten (die gibt es natürlich auch, aber das ist dann Ideologie und wiederum was ganz anderes).

Meine Aussage in kurzform ist: Dass die Gewalttaten der Migranten auf die Bildung zurückgeht. Das heißt aber nicht, dass jeder ohne Bildung automatisch gewalttätig wird. Natürlich gibt es den ungebildeten 08-15 Jobber, der relativ friedlich sein Leben führt, aber du wirst unter den gewalttätigen Migranten nur sehr wenige sehen, die eine durchschnittliche oder überdurchschnittliche Bildung haben. Alle Migranten die wegen Straftaten aufgefallen sind haben meistens einige Punkte gemeinsam:

- Sie kommen aus sozial schwachen Verhältnissen
- Es ist nur eine sehr geringe bis gar keine Bildung vorhanden
- Die Eltern sind gering bis gar nicht gebildet und können keine Vorbilder sein
- Sie wachsen in einer Umgebung auf, die sich durch tägliche Gewalt auszeichnet (hervorgehend aus Punkt 1)

Mein Problem ist, dass sowas als "Migrantenproblem" aufgefasst wird, obwohl es eher einen sozialen und bildungstechnischen Grund hat. Natürlich bilden die Migranten, vor allem Türken und Araber oder eben Moslems, den größten Teil dieser sozial schwachen Struktur, aber das hat nichts mit den nationalen Wurzeln oder der Religion zu tun, sondern mit den Lebensumständen. Politisch korrekter wäre es, wenn man dies als ein Problem der sozialen Ungleichheit bezeichnet.

Du hast damit ja Recht, trotzdem ist Bildung nur ein Faktor. Dazu kommt beispielsweise noch das Wertesystem der Heimat, dass mit dem deutschen nicht kompatibel ist. Es sind viele Faktoren, die die Situation beeinflussen.

 

[Ceza]

Ja, aber dann ist die Frage, welche Wertesysteme denn nicht kompatibel sind? Das Argument, dass bspw. in türkischen Familien die Frau weniger Wert ist beschränkt sich doch auch nur auf eine soziale Unterschicht und nicht auf die gebildete Bevölkerung. Natürlich gibt es unterschiedliche Prioritäten, aber das genau DIESE Auslöser für Gewalttaten sind, wage ich zu bezweifeln. Es gibt doch schon unterschiedlich Wertesysteme immerhalb Deutschlands. Ein Bayer tickt doch ganz anders als ein Hesse, dennoch sehe ich hier keine Gewalttaten von bayerischen Mitbürgern.

 

[--Cha\/ezz--]

Ja, aber dann ist die Frage, welche Wertesysteme denn nicht kompatibel sind? Das Argument, dass bspw. in türkischen Familien die Frau weniger Wert ist beschränkt sich doch auch nur auf eine soziale Unterschicht und nicht auf die gebildete Bevölkerung. Natürlich gibt es unterschiedliche Prioritäten, aber das genau DIESE Auslöser für Gewalttaten sind, wage ich zu bezweifeln. Es gibt doch schon unterschiedlich Wertesysteme immerhalb Deutschlands. Ein Bayer tickt doch ganz anders als ein Hesse, dennoch sehe ich hier keine Gewalttaten von bayerischen Mitbürgern.

Diese unterschiedlichen Wertesysteme (Zwangsverheiratungen, Patriarchalismus etc) sind genau ein Faktor wie mangelnde Bildung. Das hängt doch alles zusammen, wenn die Frau früh verheiratet wird und deswegen die Schule verlassen muß oder eine Braut importiert wird und der Sohn meint komplett über ihr Leben verfügen zu können, dann wird Integration und damit gesellschaftlicher Aufstieg stark eingeschränkt.