Israel&Palästina

[rickjames]

Hamas on Monday raided some 100 aid trucks that Israel had allowed into Gaza, stole their contents and sold them to the highest bidders.

The IDF said that since terminal activity is coordinated with UNRWA and the Red Cross, Israel could do nothing to prevent such raids, Israel Radio

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231424932109&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull

so kann man auch geschäfte machen

 

[--Cha\/ezz--]

um dieses alte vorurteil nochmal zu widerlegen: der "durchschnittliche" selbstmordattentäter hat ein relativ hohes bildungsniveau, gleiches gilt auch für den "durchschnittlichen" al quaida terroristen.

@ bengalo

das problem mit dem koran ist, das du damit den friedfertigem umgang mit anderen religionen, sowie die gewalt gegen andere religionen rechtfertigen kannst. du findest für beide positionen aussagen im koran.

 

[KanKick]

eine absolut lächerliche Diskussion.

Der Islam ist eine friedliebende Religion, wenn man sich näher mit dem Koran beschäftigt.

Den Selbstmordattentätern werden aber oft nur einzelne Passagen oder gar nur Satzteile vorgelesen. Sie selber können oft wahrscheinlich gar nicht lesen. Diese Textpassagen sind natürlich völlig aus den Kontext gerissen. Beispiel: "Wer für Allah stirbt, kommt in den Himmel" (platt formuliert). In Wirklichkeit steht da aber "Wer den Märtyrer-Tod stirbt, kommt in den Himmel". Das heißt, dass nur die Leute in den Himmel kommen, die als Märtyrer sterben. Märtyrer können aber nicht durch die eigene Hand sterben. Von daher kommen sie auch nicht in den Himmel. Eine andere Möglichkeit ist natürlich auch, dass der Begriff des Märtyrers einfach umdefiniert wird. Auch Schwachsinn natürlich. Es wird Hetze betrieben. Vergleichbar mit Antisemitismus im Nazi-Deutschland. Der Feind ist hier wieder der Jude und der westliche Amerikaner mit all seinen Freunden, zu denen wir dann auch zählen. Der ist nämlich für die schlechte Situation verantwortlich.

So hat mir das ein türkischer Freund erzählt, mit dem ich mich lange über das Thema unterhalten hat und der hat mir auch dementsprechende Stellen gezeigt.

Die Probleme, aus denen Terror resultiert, sind mit Sicherheit nicht im Islam zu finden. Man kann praktisch jede Religion so auslegen, dass sie Terroristen hervor bringen kann (siehe christl. Krezzüge). Die Religion wird hier als Mittel zum Zweck missbraucht. Was soll man nun aber machen? Religion abschaffen? Auf den ersten Blick eine gute Lösung. Aber diese ist praktisch kaum umsetzbar und außerdem hat die Religion nicht nur negative Seiten. Wenn alle Religionen "richtig" ausgelegt werden, hätten wir einige Problem weniger. Dann würde den Terror-Organisationen nämlich ihr Druckmittel fehlen und ihre Rechtfertigung.

Viel mehr sind die Probleme, durch die Terror entsteht, im sozialen Umfeld zu finden. Gewalt spielt in östlichen Ländern eine weitaus größere Rolle. Die geographischen Bedingungen sind - salopp gesagt - einfach scheiße. Bis auf Öl kannst du da nicht viel machen. Alles trockene Wüste und Gebirge. Dann muss man auch die Mentalität der Leute berücksichtigen.

All diesen Dingen kann man am besten mit Bildung entgegen rücken. Wenn die Menschen selber fähig wären, den Koran zu lesen, würden sie schnell merken, dass das nicht Allahs Wille ist, was sie tun. Bildung bedeutet Aufklärung und Aufklärung bringt die Gesellschaft weiter.

Übrigens: Die Idee des Märtyrer-Tods findet man auch im Christentum. Liegt wohl an den gleichen Wurzeln wie der Islam. Nur kann man diesen hier nicht missbrauchen, da wir hier erstens eine relativ aufgeklärte, gebildetere Gesellschaft haben und außerdem haben wir keine Organisationen, die in dieser Weise an dem Machterhalt und an Geld interessiert sind (Opium-Anbau für AL-Quaida).

Terror kann in meinen Augen - wie gesagt - durch Bildung bekämpft werden. Aber um ein Bildungssystem in einem Staat zu integrieren, in dem ein islamistisches Regime herrscht, muss in den meisten Fällen nun mal zur Waffe gegriffen werden. Wie traurig das auch klingt. Erst im Wiederaufbau ist eine Integration eines Schulsystems möglich. Vorher kommst du da einfach nicht ran. Noch glaube ich an eine bessere Zukunft im nahen Osten. Aber das wird noch einige zeit brauchen.

Durchaus gute Ansätze, aber wieder mal der Iran als Beispiel. Zu Zeiten des Schahs war die Bildung im Iran katastrophal. Analphabetentum tendierte gegen 80%, dieser "makel" wurde vom Mullah-Regime innerhalb von zehn Jahren beseitigt. Der Iran verliert jährlich durch diese erbärmliche Regierung zig Milliarden an Dollar. Das dieses Land sich nicht von dem Joch befreit liegt an anderen Dingen.

 

[--Cha\/ezz--]

Tja, ich kenne sogar Kinder die dieses widerliche vorgehen überlebt haben, ist thematisch aber was völlig anderes.........naja, für euch nicht, ich weiß.

wenn ein staat seine kinder in den sicheren tod schickt und ihnen verspricht, dass sie dafür ins paradis kommen, was unterscheidet dieses vorgehen von dem hamas terroristen, der den palästinenser erzählt, dass er in den himmel kommt ?

 

[Eneaver]

Du kannst nicht diskutieren. Du machst Propaganda, behauptest Dinge, die nicht stimmen um ein positives Bild für eine menschenverachtende Religion zu kreieren. Dazu hast du übrigens noch nichts gesagt. Ich habe von dir noch kein Gegenargument gehört.
Zurückziehen klingt gut.

Ich hab im gegensatz zu dir schon viele Argumente aufgezählt (du bist auf keines eingegangen..... oder stellst die Pauschalaussage auf "Alle Palästinenser haben einen hohen Bildungsgrad")
Es ist schwer mit jemanden zu diskutieren der nur Islamophobe populistische pseudowisschenschaftliche Behauptungen aufzählt. Was ist mit Dubai? Warum gibt es dort keinen Extrimismus. Du leugnest tausend jahre Christliche geschichte weg mit wahnsinnig viel Blut.


Ich sag dir was. Ich bin katholik und gläubiger Christ, und ich bin nicht für die Palästinenser in diesem Konflikt, ich habe aber ein großes Problem mit Menschen deren Horizont über eine eigene festgefahrene Meinung nicht hinausgeht. Es ist geradezu pervers dass du mit Propaganda vorwirfst wo du duch geradezu gegen den islam aufhetzt und alle die das kritisch sehen beschimpfst.....
Du wärst der erste gewesen der wahrscheinlich gegen Juden geschimpft hätte in den 30ern, da war genau dieselbe Argumentationslinie und selbeUnzugänglichkeit fürs Objektive.
NIEMAND wird als Selbstmordattentäter geboren.
und wenn jemand allein auf einer Insel aufwächst nur mit einem koran in der Hand, wird er auch nicht die ersten menschen die er sieht in die Luft sprengen.

Warum drücke ich mich so polemisch aus? Weil du es anders nicht verstehst.

Man muss das ganze in einem komplexeren kontext sehen als. ISLAM-> böse->Palästinenser böse-> terror

 

[The Hobo]

Natürlich hat der islamische Terror nichts mit dem Islam zu tun... wie komme ich drauf. Autounfälle hat auch nichts mit Autos zu tun.
Die Mentalität der Leute muss berücksichtigt werden? Ist die islamische Mentalität sich in die Luft zu sprengen? Da wird dir dein Türkenfreund aber etwas anderes erzählen.
Dieses "Auslegen" ist doch Humbug, sind wir mal ehrlich. Entweder ist Gott so senil, dass er nicht klar formulieren kann, ergo muss man ihn auslegen. Das ist aber höchst unglücklich, denn somit wird er immer wieder fehlinterpretiert und somit missverstanden. Das würde aber wiederum an der Vollkommenheit von Gott kratzen. Gott ist also nicht zeitlos, sondern bietet sehr viel Interpretationsspielraum. Für Imperealisten, Extremisten, für Gutmenschen. Ja, es soll sogar islamische Humanisten geben, obwohl sich Humanisdten ja gerade dadurch auszeichnen, dass sie ihr Dasein eben den Menschen, und keiner Transzendenz überlassen.
Die meisten ignorieren einfach, dass der Islam auch eine Staatsform ist. Eine patriachische, sexistische und antidemokratische. Kein Wort von den Gutmenschen. Lieber wird das Wohlfühlvokabular wie "Terror durch Bildung bekämpfen" und "das soziale Umfeld beachten".
In erster Linie geht es um Sicherheit, um beim Thema zu bleiben. Sicherheit für Israel und Sicherheit für die Palästinenser, die offensichtlich nicht in der Lage sind, einen eigenen Staat zu führen.

 

[Eneaver]

um dieses alte vorurteil nochmal zu widerlegen: der "durchschnittliche" selbstmordattentäter hat ein relativ hohes bildungsniveau, gleiches gilt auch für den "durchschnittlichen" al quaida terroristen.

.

Deine Meinung ist die deutsche Wikipedia version. vollkommen ungestützt durch Quellen, geh mal auf die englische version da hast du mehrere Ansichten und Quellen.


Zur Bildungsdiskussion: Es können auch gebildete Personen fehlgeleitet werden durch richtige Propaganda.
Es ist ein Faktum dass Wohlstand, Bildung und Freiheit Terrorismus im großen und ganzen verhindern (Bsp Dubai). Natürlich gibts immer ein zwei ausnahmen mit einem Verrückten.

Osama Bin Laden ist sicher auch nicht dumm und unggebildet, aber ein leuchtendes Beispiel wie Intelligenz und fehlgeleitetes Wissen zu schrecklichen Sachen führen kann.

 

[Eneaver]

Natürlich hat der islamische Terror nichts mit dem Islam zu tun... wie komme ich drauf. Autounfälle hat auch nichts mit Autos zu tun.

Die meisten ignorieren einfach, dass der Islam auch eine Staatsform ist. Eine patriachische, sexistische und antidemokratische. Kein Wort von den Gutmenschen. Lieber wird das Wohlfühlvokabular wie "Terror durch Bildung bekämpfen" und "das soziale Umfeld beachten".
In erster Linie geht es um Sicherheit, um beim Thema zu bleiben. Sicherheit für Israel und Sicherheit für die Palästinenser, die offensichtlich nicht in der Lage sind, einen eigenen Staat zu führen.

Schau, wenn man die Statistik nimmt und sich anschaut dass ein wesentlich höherer Prozentsatz der in Deutschland lebenden Nigerianer wegen Drogen im gefängniss war als Deutsche, kann man ja auch nicht sagen: Den Nierianern liegt das dealen im Blut, oder? Die dealen ja auch aus verschiedenen Gründen (die ich nicht gutheiße, den es gibt niemals einen Grund sich strafbar zu machen) und nicht deshalb weil sie Nigerianer sind.

Genau diesen schluß ziehst du aber. jeder Gläubige Moslem ist für dich quasi als Attentäter schon geboren....er kann ja gar nicht anders....

 

[--Cha\/ezz--]

Deine Meinung ist die deutsche Wikipedia version. vollkommen ungestützt durch Quellen, geh mal auf die englische version da hast du mehrere Ansichten und Quellen.


Zur Bildungsdiskussion: Es können auch gebildete Personen fehlgeleitet werden durch richtige Propaganda.
Es ist ein Faktum dass Wohlstand, Bildung und Freiheit Terrorismus im großen und ganzen verhindern (Bsp Dubai). Natürlich gibts immer ein zwei ausnahmen mit einem Verrückten.

Osama Bin Laden ist sicher auch nicht dumm und unggebildet, aber ein leuchtendes Beispiel wie Intelligenz und fehlgeleitetes Wissen zu schrecklichen Sachen führen kann.

die these vom höher gebildeten terroristen wird in fast allen büchern vertreten, die ich über das thema gelesen habe und das sind nicht nur 2-3.

deine these, dass bildung/ wohlstand terrorismus verhindern geht nicht ganza auf, wenn man sich mal die beispiele RAF und co anguckt, diese terroristen sind in reichen und gut gebildeten ländern aktiv gewesen.

der islamische terror wird nicht nur durch fehlenden wohlstand motiviert, sondern auch eindeutig durch religiöse gründe z.b. die wiederherstellung des kalifats.
saudi arabien ist z.b. nen reiches land, trotzdem gibt es dort islamische terroristen, die die in ihren augen - nicht islamische - regierung stürzen wollen.

 

[The Hobo]

Ich hab im gegensatz zu dir schon viele Argumente aufgezählt (du bist auf keines eingegangen..... oder stellst die Pauschalaussage auf "Alle Palästinenser haben einen hohen Bildungsgrad")
Es ist schwer mit jemanden zu diskutieren der nur Islamophobe populistische pseudowisschenschaftliche Behauptungen aufzählt. Was ist mit Dubai? Warum gobt es dort keinen Extrimissmus. Du leugnest tausend jahre Christliche geschichte weg mit wahnsinnig viel Blut.


Ich sag dir was. Ich bin katholik und gläubiger Christ, und ich bin nicht für die Palästinenser in diesem Konflikt, ich habe aber ein großes Problem mit Menschen deren Horizont über eine eigene festgefahrene Meinung nicht hinausgeht. Es ist geradezu pervers dass du mit Propaganda vorwirfst wo du duch geradezu gegen den islam aufhetzt und alle die das kritisch sehen beschimpfst.....
Du wärst der erste gewesen der wahrscheinlich gegen Juden geschimpft hätte in den 30ern, da war genau dieselbe Argumentationslinie und selbeUnzugänglichkeit fürs Objektive.
NIEMAND wird als Selbstmordattentäter geboren.
und wenn jemand allein auf einer Insel aufwächst nur mit einem koran in der Hand, wird er auch nicht die ersten menschen die er sieht in die Luft sprengen.

Warum drücke ich mich so populistisch aus? Weil du es anders nicht verstehst.

Man muss das ganze in einem komplexeren kontext sehen als. ISLAM-> böse->Palästinenser böse-> terror

Also noch mal.
Du behauptest:

Was du über den Islam sagst ist blödsinn, nirgends im koran ist das töten von menschen gerechtfertigt.

Das ist die reine Lüge. Der Koran ist nicht nur intellektuell eine Lachnummer, sondern auch noch ein kriegstreiberisches Werk, wie ich zitiert habe.

Du vergisst in dem kontext immer die soziologischen und sozialhistorischen Faktoren. Das hat nichts mit dem Islam per se zu tun!

Mohammed hat seinen Einfluss , während er mit kleinen Kinder gepoppt hat, durch den Massenmord an tausend Ungläubigen ausgeweitet. Ich kenne keine Religion, die auf vergleichbare Grausamkeiten basiert. Man kann Jesus Naivität und vielleicht auch Dummheit vorwerfen (Ich gehe mal davon aus, er exsitierte ohne die Wunderheilungsgeschichten). Doch ein brutaler Massenmörder war er nicht. Seine Botschaft war einfach, naiv-rührend. Aus heutiger Sicht war sie fatal falsch, meiner Meinung nach. Aber sie war niemals gewaltsam.
Ich denke wir müssen nicht für alles Verständnis haben. Ich habe kein Verständnis für Nazis, ich habe kein Verständnis für Menschen, die Kinder über Minenfelder schicken oder Frauen in Busse, um sich in die Luft zu sprengen. Ich denke hier muss keiner tolerant sein. Aber das bleibt dir überlassen. Ich will mit meinen radikalen Posts, die natürlich polemisch sind, das Problem nur verdeutlichen. Ich gehe regelmäßig zu weit, dennoch habe ich, glaube ich, nicht unrecht, wnen ich sage, vom Islam geht Gewalt und Intoleranz aus. In einer Form, die es in anderen Religionen nicht answatzweise gibt. Weder qualitativ nocht quantiataiv.
Oder warum gibt es einen Zentralrat der Exmuslime? Frauenverbände von Islamdissidenten mit Frauen, die ich über alles bewundere. Die ihre gesamte kulturelle Heimat aufgegeben haben, für die Emanzipation von einem sexistischen Islam. Die alles verloren habe um nur eine Sache zu gewinnen. Freiheit. Frauen wie Azru Toker oder Hirsi Ali sind der beste Beweis, warum man sich mit aller Härte mit dem Islam auseinanderetzen muss. Und zwar ohne Rücksicht auf falscher Gefühle.

 

[Eneaver]

die these vom höher gebildeten terroristen wird in fast allen büchern vertreten, die ich über das thema gelesen habe und das sind nicht nur 2-3.

deine these, dass bildung/ wohlstand terrorismus verhindern geht nicht ganza auf, wenn man sich mal die beispiele RAF und co anguckt, diese terroristen sind in reichen und gut gebildeten ländern aktiv gewesen.

der islamische terror wird nicht nur durch fehlenden wohlstand motiviert, sondern auch eindeutig durch religiöse gründe z.b. die wiederherstellung des kalifats.
saudi arabien ist z.b. nen reiches land, trotzdem gibt es dort islamische terroristen, die die in ihren augen - nicht islamische - regierung stürzen wollen.

Wie gesagt, es lassen sich in jedem Land Ausnahmen finden, aber terrorismus in Wohlstandsländern ist wahnsinnig selten, das kannst du wohl nicht abstreiten.

 

[--Cha\/ezz--]

, aber terrorismus in Wohlstandsländern ist wahnsinnig selten, das kannst du wohl nicht abstreiten.

genau deshalb waren in den 70er jahren ja in fast jedem westeuropäischen land marxistische terrororganisationen aktiv

 

[The Hobo]

Osama bin Laden ist eine stilisierte Figur. Der eigentliche Führer der Islamisten ist Mohammed, mit dem man sich endlich auseinandersetzen muss.

 

[Eneaver]

Also noch mal.
Du behauptest:



Das ist die reine Lüge. Der Koran ist nicht nur intellektuell eine Lachnummer, sondern auch noch ein kriegstreiberisches Werk, wie ich zitiert habe.

Mohammed hat seinen Einfluss , während er mit kleinen Kinder gepoppt hat, durch den Massenmord an tausend Ungläubigen ausgeweitet. Ich kenne keine Religion, die auf vergleichbare Grausamkeiten basiert. Man kann Jesus Naivität und vielleicht auch Dummheit vorwerfen (Ich gehe mal davon aus, er exsitierte ohne die Wunderheilungsgeschichten). Doch ein brutaler Massenmörder war er nicht. Seine Botschaft war einfach, naiv-rührend. Aus heutiger Sicht war sie fatal falsch, meiner Meinung nach. Aber sie war niemals gewaltsam.
Ich denke wir müssen nicht für alles Verständnis haben. Ich habe kein Verständnis für Nazis, ich habe kein Verständnis für Menschen, die Kinder über Minenfelder schicken oder Frauen in Busse, um sich in die Luft zu sprengen. Ich denke hier muss keiner tolerant sein. Aber das bleibt dir überlassen. Ich will mit meinen radikalen Posts, die natürlich polemisch sind, das Problem nur verdeutlichen. Ich gehe regelmäßig zu weit, dennoch habe ich, glaube ich, nicht unrecht, wnen ich sage, vom Islam geht Gewalt und Intoleranz aus. In einer Form, die es nicht gibt.
Oder warum gibt es einen Zentralrat der Exmuslime? Frauenverbände von Islamdissidenten mit Frauen, die ich über alles bewundere. Die ihre gesamte kulturelle Heimat aufgegeben haben, für die Emanzipation von einem sexistischen Islam. Die alles verlorgen habe um nur eine Sache zu gewinnen. Freiheit. Frauen wie Azru Toker oder Hirsi Ali sind der beste Beweis, warum man sich mit aller Härte mit dem Islam auseinanderetzen muss. Und zwar ohne Rücksicht auf falscher Gefühle.

Genauso hat unlängst eine rechtsextreme Österreichische politikerin (Susanne Winter) der FPÖ auch argumentiert und wurde angeklagt.......
Nur so Interessensfrage, wählst du NPD?

 

[Eneaver]

genau deshalb waren in den 70er jahren ja in fast jedem westeuropäischen land marxistische terrororganisationen aktiv

Ich rede von heute und du musst die anzahl der terroristen sehen, wieviele sinds 20 bei 80 Millionen?

 

[13Shots]

terror is ne waffe der geheimdienste, wacht auf euer nachbar is kein schläfer und ceza auch nicht,

 

[Eneaver]

Die Kinder werden ja nicht aus religösen Gründen von Leuten in den tod geschickt, sondern aus politischen!!! Das ganze religiöse Getöns der Palästinenser ist ja Propaganda! Das Ziel ist Macht.

 

[--Cha\/ezz--]

Ich rede von heute und du musst die anzahl der terroristen sehen, wieviele sinds 20 bei 80 Millionen?

es geht um deine these "wohlstand/ bildung verhindert terrorismus" und diese wird durch die realität wiederlegt, so einfach ist das.
die meisten terroristischen bewegungen sind sogar auf eine idelogie, sei sie religiös oder politisch angewiesen und um diese idelogie zu entwickeln benötigt man einen gewissen bildungsgrad.

bei islamischen terros ist das nicht anders, die legitimation erfolgt durch eine fundamentalistische auslegung des islams und darauf "fallen nicht die ungebildeten rein", sondern ebenso gebildete menschen wie ärzte, ingenieure und co.

 

[Eneaver]

es geht um deine these "wohlstand/ bildung verhindert terrorismus" und diese wird durch die realität wiederlegt, so einfach ist das.
die meisten terroristischen bewegungen sind sogar auf eine idelogie, sei sie religiös oder politisch angewiesen und um diese idelogie zu entwickeln benötigt man einen gewissen bildungsgrad.

bei islamischen terros ist das nicht anders, die legitimation erfolgt durch eine fundamentalistische auslegung des islams und darauf "fallen nicht die ungebildeten rein", sondern ebenso gebildete menschen wie ärzte, ingenieure und co.

Das ist ein Missverständniss dass von mir ausgelöst wurde, ich habe mich auf Selbstmord Attentate bezogen.

Dass bildung nicht vor Gewalt und Faschismus schützt ist eindrucksvoll bewiesen. Aber die Prävalenz von potentiellen Selbstmord Attentätern senkt Wohlstand und Freiheit exorbitant. Wichitg ist auch Freiheit.
Wohlstand und geschickte Propaganda können auch so einiges anrichten

 

[The Hobo]

Die Kinder werden ja nicht aus religösen Gründen von Leuten in den tod geschickt, sondern aus politischen!!! Das ganze religiöse Getöns der Palästinenser ist ja Propaganda! Das Ziel ist Macht.

Aber du willst nicht leugnen, dass die menschen Moslems sind. Und die Gläubigsten Menschen in den Maschinen vom 11. 9, waren wohl die Todespiloten.
Autounfälle haben doch etwas mit Autos zu tun, genauso wie Islamismus etwas mit dem Islam zu tun hat. Sie liefert die Grundlage, die Argumentation, den Antrieb. Ohne diesen Glauben an Paradies und sonstigen Sachen wären die Menschen niemals in der Lage zu diesen unvrostellbaren Taten... kp warum du das nicht vertehst.