Sarrazin - Weltfremder Rechter oder Unangenehme Wahrheit?
- Ersteller __Hagi__
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nee morgen ist keine uni, ich flieg mit meiner freundin nach gran canaria
Schönen Urlaub wünsch ich dir. Die Hoffnung, das dir die gute Luft auf Gran Canaria ein wenig das Hirn freibläst, begrabe ich aber schon jetzt.
Gronka Lonka
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Me and Myself
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wenn du mir jetzt auch noch ne volltext-quelle vorlegen kannst, reden wir weiter
http://www.focus.de/politik/deutschland/deutschtuerken-abfuhr-fuer-die-koalition_aid_175053.html
Der Tal-Alex
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Meine Fresse - ich hatte doch nur EINEN Tag keine Zeit zu schreiben und ihr habt diesen Thread hier in der kurzen Zeit ziemlich zugemüllt....
@ FurioG:
Auch wenn ich jetzt hier ein bisschen zum Korintenkacker werde, aber: 1. Gewaltbereitschaft steht zwar im Zusammenhang mit generellem Erfolg in der Gesellschaft - "direkt" ist der Zusammenhang jedoch nicht.
2. Es werden in der Studie nicht kausale Zusammenhänge zwischen sozialer Schicht und kulturell bedingter Gewalt in den Familien aufgezeigt. Sie zeigt nur die Korellation auf.
Gewalt hat vielfache Ursachen. Die Spannungen zwischen einem traditionellen Kulturverständnis und weniger traditionellen Lebensweisen innerhalb einer Familie können EINE Ursache für Konflikte sein. Konflikte ziehen aber nicht gleich pysische Gewalt nach sich. Ganz davon abgesehen, sind Konflikte zwischen Eltern und Kindern an der Tagesordnung. Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, wann diese Konflikte mit physischer Gewalt gelöst werden. In der Soziologie wird von "zentralen Wirkungsprinzipien" gesprochen (Heitmeyer), die das Ausüben von Gewalt begünstigen. Eine davon sei die "soziale Desintegration". Kocht man das Konzept ein, kann man zusammenfassen, dass es vor allen Dingen um Anerkennungsverweigerung geht. Du gilst als Individuum als sozial integriert, wenn du genügend Anerkennung erhält, um ein positives Selbstbild/Selbstbewustsein/whatever aufrechtzuerhalten bzw. zu entwickeln. Wenn du auf einer Ebene keine Anerekennung erfährst, kannst du versuchen es auf dieser oder einer anderen Ebene auszugleichen.
Personen, die als Türken gesehen werden, erleben häufig Anerkennungsverweigerung (auf der Arbeit, in den Medien z.B. durch unseren Herrn Sarrazin, auf der Wohnungssuche etc. - Stichpunkte öffentlicher, alltäglicher und institutioneller Rassismus). Wenn nun auch auf der Ebene, die in der Theorie als "personale Ebene" benannt wird und Punkte wie Familie, freundschaftliche Beziehungen, Sinnstiftung, etc. beinhaltet, die Anerkennungsbeschädigung nicht zumindest teilweise ausgeglichen werden kann, weil es innerfamiliäre Streitigkeiten gibt, führt es irgendwann zu physischer Gewalt. Dass die Grenze, wann physische Gewalt als legitim angesehen wird, wieder mit dem Familienbild und dem Rollenbild und -verständnis von Vater und Mutter zusammenhängt, ist klar. Aber das als GewaltURSACHE anzusehen, ist falsch.
@ FurioG:
1. Er sagt ja nicht nur, dass Deutschland seine Einwanderungspolitik überdenken müsste. Er hetzt gegen die Personen, die bereits Teil unserer Gesellschaft sind. Er konstruiert den Fall so, dass die Probleme nicht die gesellschaftlichen Bedingungen und wirtschaftlichen Entwicklungen sind. Er sagt ganz eindeutig, dass die Ursache für die Probleme die deutsche Unterschicht ABER VOR ALLEN DINGEN "die Türken und Arbaber" seien, die sich nicht integrieren wollen.
2. Das Gewalt-Argument hat Sarrazin zumindest im Lettre-Interview nicht herangezogen. Ich glaube Hoheit hat das herangezogen, um ein Gegenargument gegen den von mir benutzten Begriff "Scheinproblem" zu liefern und um damit, so wie ich es verstanden habe, eine Legitimation für Sarrazins Äußerungen (die ich als Hetzen bezeichne) zu liefern. Bei Sarrazin ging es im Prinzip darum, bestimmte Gruppen innerhalb Deutschlands als dumme, faule und integrationsunwillige Schmarotzer darzustellen und damit ein Feindbild aufzubauen.
3. Es ist generell kritisch über den "Wert" von Menschen zu reden. Aber wenn von Gewinn geredet wird, wird über Wert geredet. Und damit wird über den Wert von ganzen Menschengruppen gesprochen, da ein Herr Sarrazin und seine Anhänger sich eben NICHT die Mühe machen wollen zu differenzieren - sei es bei den Personen, über die gesprochen wird, bei den (Schein)Problemen sowie bei deren angeblichen Ursachen...
Das Thema "einen-Wert-zuschreiben" ist zwar auch einer der großen Kritikpunkt an Sarrazins Äußerungen, der sich hier auch mit seinen rassistischen Äußerungen vermischt, den man mMn aber zunächst getrennt von der Rassismus-Debatte betrachten müsste, um anschließend das Zusammenwirken der beiden Faktoren zu betrachten...
4. Hinzu kommt noch die Frage, in welchem Maße sich die Nation Deutschland über zu große Zuwanderungszahlen beschweren kann. Stichworte: EU und Schengen-Abkommen, internationale postkoloniale wirtschafltliche Abhängigkeiten von denen in erster Linie Europa profitiert, Eigenverantwortung für vergangene Zuwanderungspolitk, etc. Aber auch hier würde ein ganz anderes Faß aufgemacht werden, zu dessem Inhalt ich allerdings ehrlich gesagt kein Experte bin... (was nicht heißt, dass man sich darüber nicht trotzdem gut unterhalten kann)
@Hagi
@Gronka:
Da bin ich entschieden anderer Meinung! Es wird eben nicht (oder kaum) über die WIRKLICHEN Probleme gesprochen... Stattdessen muss immer wieder erklärt werden, weshalb Sarrazins Äußerungen rassistisch waren. In der Zeit hätten sich die Leute über die wirklichen Probleme unterhalten können. (Wobei natürlich Rassismus ein wesentliches Problem in unserer Gesellschaft ist... Aber Sarrazin wollte die Debatte darüber sicherlich nicht anstoßen...)
@Hoheit, delio und die anderen Sarrazin-Befürworter:
An welchem Punkt ist meine Argumentation, dass Sarrazin rassistische Vorurteile verbreitet, angreifbar? Wenn ihr diese Argumentation nicht entkräften könnt, solltet ihr euch damit abfinden, dass Sarrazin den Rassismus in unserem Land pusht und damit an Grundpfeilern unserer Gemeinschaft sägt...
@ FurioG:
Auch wenn ich jetzt hier ein bisschen zum Korintenkacker werde, aber: 1. Gewaltbereitschaft steht zwar im Zusammenhang mit generellem Erfolg in der Gesellschaft - "direkt" ist der Zusammenhang jedoch nicht.
2. Es werden in der Studie nicht kausale Zusammenhänge zwischen sozialer Schicht und kulturell bedingter Gewalt in den Familien aufgezeigt. Sie zeigt nur die Korellation auf.
Gewalt hat vielfache Ursachen. Die Spannungen zwischen einem traditionellen Kulturverständnis und weniger traditionellen Lebensweisen innerhalb einer Familie können EINE Ursache für Konflikte sein. Konflikte ziehen aber nicht gleich pysische Gewalt nach sich. Ganz davon abgesehen, sind Konflikte zwischen Eltern und Kindern an der Tagesordnung. Dann stellt sich allerdings wieder die Frage, wann diese Konflikte mit physischer Gewalt gelöst werden. In der Soziologie wird von "zentralen Wirkungsprinzipien" gesprochen (Heitmeyer), die das Ausüben von Gewalt begünstigen. Eine davon sei die "soziale Desintegration". Kocht man das Konzept ein, kann man zusammenfassen, dass es vor allen Dingen um Anerkennungsverweigerung geht. Du gilst als Individuum als sozial integriert, wenn du genügend Anerkennung erhält, um ein positives Selbstbild/Selbstbewustsein/whatever aufrechtzuerhalten bzw. zu entwickeln. Wenn du auf einer Ebene keine Anerekennung erfährst, kannst du versuchen es auf dieser oder einer anderen Ebene auszugleichen.
Personen, die als Türken gesehen werden, erleben häufig Anerkennungsverweigerung (auf der Arbeit, in den Medien z.B. durch unseren Herrn Sarrazin, auf der Wohnungssuche etc. - Stichpunkte öffentlicher, alltäglicher und institutioneller Rassismus). Wenn nun auch auf der Ebene, die in der Theorie als "personale Ebene" benannt wird und Punkte wie Familie, freundschaftliche Beziehungen, Sinnstiftung, etc. beinhaltet, die Anerkennungsbeschädigung nicht zumindest teilweise ausgeglichen werden kann, weil es innerfamiliäre Streitigkeiten gibt, führt es irgendwann zu physischer Gewalt. Dass die Grenze, wann physische Gewalt als legitim angesehen wird, wieder mit dem Familienbild und dem Rollenbild und -verständnis von Vater und Mutter zusammenhängt, ist klar. Aber das als GewaltURSACHE anzusehen, ist falsch.
@ FurioG:
1. Er sagt ja nicht nur, dass Deutschland seine Einwanderungspolitik überdenken müsste. Er hetzt gegen die Personen, die bereits Teil unserer Gesellschaft sind. Er konstruiert den Fall so, dass die Probleme nicht die gesellschaftlichen Bedingungen und wirtschaftlichen Entwicklungen sind. Er sagt ganz eindeutig, dass die Ursache für die Probleme die deutsche Unterschicht ABER VOR ALLEN DINGEN "die Türken und Arbaber" seien, die sich nicht integrieren wollen.
2. Das Gewalt-Argument hat Sarrazin zumindest im Lettre-Interview nicht herangezogen. Ich glaube Hoheit hat das herangezogen, um ein Gegenargument gegen den von mir benutzten Begriff "Scheinproblem" zu liefern und um damit, so wie ich es verstanden habe, eine Legitimation für Sarrazins Äußerungen (die ich als Hetzen bezeichne) zu liefern. Bei Sarrazin ging es im Prinzip darum, bestimmte Gruppen innerhalb Deutschlands als dumme, faule und integrationsunwillige Schmarotzer darzustellen und damit ein Feindbild aufzubauen.
3. Es ist generell kritisch über den "Wert" von Menschen zu reden. Aber wenn von Gewinn geredet wird, wird über Wert geredet. Und damit wird über den Wert von ganzen Menschengruppen gesprochen, da ein Herr Sarrazin und seine Anhänger sich eben NICHT die Mühe machen wollen zu differenzieren - sei es bei den Personen, über die gesprochen wird, bei den (Schein)Problemen sowie bei deren angeblichen Ursachen...
Das Thema "einen-Wert-zuschreiben" ist zwar auch einer der großen Kritikpunkt an Sarrazins Äußerungen, der sich hier auch mit seinen rassistischen Äußerungen vermischt, den man mMn aber zunächst getrennt von der Rassismus-Debatte betrachten müsste, um anschließend das Zusammenwirken der beiden Faktoren zu betrachten...
4. Hinzu kommt noch die Frage, in welchem Maße sich die Nation Deutschland über zu große Zuwanderungszahlen beschweren kann. Stichworte: EU und Schengen-Abkommen, internationale postkoloniale wirtschafltliche Abhängigkeiten von denen in erster Linie Europa profitiert, Eigenverantwortung für vergangene Zuwanderungspolitk, etc. Aber auch hier würde ein ganz anderes Faß aufgemacht werden, zu dessem Inhalt ich allerdings ehrlich gesagt kein Experte bin... (was nicht heißt, dass man sich darüber nicht trotzdem gut unterhalten kann)
@Hagi
*räusper* Wenn ich gezwungen wäre mich 'rechts', 'links' oder 'Mitte' zu positionieren, würde ich ganz klar links wählen!
@Gronka:
Da bin ich entschieden anderer Meinung! Es wird eben nicht (oder kaum) über die WIRKLICHEN Probleme gesprochen... Stattdessen muss immer wieder erklärt werden, weshalb Sarrazins Äußerungen rassistisch waren. In der Zeit hätten sich die Leute über die wirklichen Probleme unterhalten können. (Wobei natürlich Rassismus ein wesentliches Problem in unserer Gesellschaft ist... Aber Sarrazin wollte die Debatte darüber sicherlich nicht anstoßen...)
@Hoheit, delio und die anderen Sarrazin-Befürworter:
An welchem Punkt ist meine Argumentation, dass Sarrazin rassistische Vorurteile verbreitet, angreifbar? Wenn ihr diese Argumentation nicht entkräften könnt, solltet ihr euch damit abfinden, dass Sarrazin den Rassismus in unserem Land pusht und damit an Grundpfeilern unserer Gemeinschaft sägt...
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
FurioG
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da hast du mich falsch verstanden bzw. ich habe mich schlecht ausgedrückt. es werden kausale zusammenhänge sowohl zwischen sozialer schicht und ausgeübter gewalt als auch zwischen erfahrener/beobachteter gewalt (die raten liegen laut "deiner" studie kulturell bedingt bei türken mehr als doppelt so hoch, wie bei deutschen) und ausgeübter gewalt, festgestellt. natürlich gibt es auch darüber hinaus faktoren die da reinspielen, aber soziale schicht und erfahrene/beobachtete gewalt sind wohl die stärksten einflussfaktoren...
er sagt deutschland müsse seine einwanderungspolitik überdenken, weil die zustände nunmal so sind wie er sie beschreibt. wie soll er das denn begründen, ohne den status quo als problematisch zu bezeichnen? natürlich tritt man damit leuten auf die füsse und natürlich schürt das vorurteile, aber wie will man das vermeiden, wenn man der betroffenen gruppe nicht jede "verantwortung/schuld" absprechen will und ALLES auf versäumnisse der gesellschaft abwälzen will?
ich denke nicht, dass es sarrazin um den aufbau eines feindbildes ging, sondern wirklich eher um den anstoß einer debatte... gehör verschafft man sich nunmal am ehesten mit provokanten aussagen, wobei ich einräumen muss, dass ich auch einige (bspw. kopftuchmädchenproduktion, eroberung durch geburtenrate) unnötig und beleidigend finde.. aber sarrazin ist eben kein reiner provokateur oder dummer rassist!
ich sehe das pragmatischer.. bzw. denke man muss den allgemeinen "wert" eines menschen, der immer gleich ist von dem "wert" für die gesellschaft trennen... warum sprechen wir über bessere bildung etc.? wenn es um den menschenwert geht macht es doch keinen unterschied ob unsere kinder gebildet oder ungebildet sind.. es macht aber einen unterschied für das wohl und den fortbestand einer gesellschaft.. und in dem zusammenhang sind menschen einfach verschieden "wertvoll"...
das finde ich nicht verwerflich und daher finde ich auch nach wie vor nichts verwerfliches daran einwanderungswillige nach ihrem (potentiellen) "wert" für die gesellschaft zu unterscheiden, der sich in erster linie nach der qualifikation richtet... ich verstehe im übrigen auch sarrazin eher so, dass er die bildung/qualifikation als das ausschlaggebende betrachtet und nicht, wie immer unterstellt wird die "rasse" oder religionszugehörigkeit
Der Tal-Alex
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@FurioG:
Zu deinem ersten Punkt - Missverständnis:
Gut, dann war das ein Missverständnis. So können wir's stehen lassen.
Zu deinem vierten Punkt - Wert-Debatte:
Ich meinte ja, dass das dann nochmal eine ganz andere Diskussion gibt. Und ich muss dir Recht geben, dass man darüber nachdenken muss, wie die Gesellschaft funktioniert, was für Menschen, Ausbildungen, etc. unsere Gesellschaft braucht, um weiterhin zu funktionieren oder um sie zu verbessern. Allerdings finde ich, dass er auch hier mit seinen Formulierungen Fehler begangen hat. Er sagt mit seinen Äußerungen nämlich noch viel mehr au, als das, was du anscheinend recht wohlwollend herausziehst.
Zu deinem dritten Punkt - Rassist:
Ich muss da eingestehen, dass ich über die Motivation Sarrazins keine Aussage machen kann. Da muss ich vorsichtiger in meiner Formulierung sein. Stimmt. Ähnlich wie du glaube ich nicht daran, dass er nur provozieren will um zu provozieren. Ich glaube AUCH NICHT, dass er ein "dummer Rassist" ist. Aber er ist ein Rassist - egal wie viele gute Gedanken er ansonsten noch hat.
Und dann noch zum zweiten Punkt - Mit rassistischen und anderen diskriminierenden Aussagen Aufmerksamkeit schaffen:
Das ist der einzige Punkt bei dem ich dir überhaupt nicht zustimme und auch nicht bereit bin Abstriche zu machen (was nicht heißt, dass man sich nicht darüber unterhalten kann.), denn:
1. Schon seine Darstellung der Probleme (ohne aufs Sprachliche zu achten) ist ungenügend und mit Rassismus durchtränkt.
2. Seine Sprache ist diskriminierend. Das geht anders, auch wenn jetzt hier wieder alle rumheulen, die sich über das Gutmenschentum aufregen. Political incorrectnes führt eben nicht dazu, dass Probleme angesprochen werden können. Sarrazins Sprache ist voll von Verallgemeinerungen, Hetze und Diskriminierung. Er blockiert damit die Arbeit an den gesellschaftlichen Problemen Vorurteile und Diskriminierung. Darüber hinaus macht er sich angreifbar und seine Argumentation unglaubwürdig. (Wenn ich hier im Forum Aussagen von anderen Leuten -wenn auch manchmal nur teilweise-zugestimmt habe, beinhaltete keine auch nur eine Argumentation von Sarrazin!)
3. Gibt er (durch die Verallgemeinerungen und die Darstellung der Probleme) den kritisierten Minderheiten die alleinige "Verantwortung/Schuld". Etwas das sowohl unter dem Gesichtspunkt der Volksverhetzung als auch unter dem Gesichtspunkt der Lösungen (der angeblichen Probleme) mehr als kritisch zu sehen ist.
peace out
Zu deinem ersten Punkt - Missverständnis:
Gut, dann war das ein Missverständnis. So können wir's stehen lassen.
Zu deinem vierten Punkt - Wert-Debatte:
Ich meinte ja, dass das dann nochmal eine ganz andere Diskussion gibt. Und ich muss dir Recht geben, dass man darüber nachdenken muss, wie die Gesellschaft funktioniert, was für Menschen, Ausbildungen, etc. unsere Gesellschaft braucht, um weiterhin zu funktionieren oder um sie zu verbessern. Allerdings finde ich, dass er auch hier mit seinen Formulierungen Fehler begangen hat. Er sagt mit seinen Äußerungen nämlich noch viel mehr au, als das, was du anscheinend recht wohlwollend herausziehst.
Zu deinem dritten Punkt - Rassist:
Ich muss da eingestehen, dass ich über die Motivation Sarrazins keine Aussage machen kann. Da muss ich vorsichtiger in meiner Formulierung sein. Stimmt. Ähnlich wie du glaube ich nicht daran, dass er nur provozieren will um zu provozieren. Ich glaube AUCH NICHT, dass er ein "dummer Rassist" ist. Aber er ist ein Rassist - egal wie viele gute Gedanken er ansonsten noch hat.
Und dann noch zum zweiten Punkt - Mit rassistischen und anderen diskriminierenden Aussagen Aufmerksamkeit schaffen:
Das ist der einzige Punkt bei dem ich dir überhaupt nicht zustimme und auch nicht bereit bin Abstriche zu machen (was nicht heißt, dass man sich nicht darüber unterhalten kann.), denn:
1. Schon seine Darstellung der Probleme (ohne aufs Sprachliche zu achten) ist ungenügend und mit Rassismus durchtränkt.
2. Seine Sprache ist diskriminierend. Das geht anders, auch wenn jetzt hier wieder alle rumheulen, die sich über das Gutmenschentum aufregen. Political incorrectnes führt eben nicht dazu, dass Probleme angesprochen werden können. Sarrazins Sprache ist voll von Verallgemeinerungen, Hetze und Diskriminierung. Er blockiert damit die Arbeit an den gesellschaftlichen Problemen Vorurteile und Diskriminierung. Darüber hinaus macht er sich angreifbar und seine Argumentation unglaubwürdig. (Wenn ich hier im Forum Aussagen von anderen Leuten -wenn auch manchmal nur teilweise-zugestimmt habe, beinhaltete keine auch nur eine Argumentation von Sarrazin!)
3. Gibt er (durch die Verallgemeinerungen und die Darstellung der Probleme) den kritisierten Minderheiten die alleinige "Verantwortung/Schuld". Etwas das sowohl unter dem Gesichtspunkt der Volksverhetzung als auch unter dem Gesichtspunkt der Lösungen (der angeblichen Probleme) mehr als kritisch zu sehen ist.
peace out
neues interview über die währungsunion
http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A...41AB30A776755AA23B~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
http://www.faz.net/s/RubB8DFB31915A...41AB30A776755AA23B~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
delio11
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sarrazin hat wohl mal wieder recht gehabt:
http://www.welt.de/politik/deutschl...ngsoffensive-scheitert-bei-den-Migranten.html
http://www.welt.de/politik/deutschl...ngsoffensive-scheitert-bei-den-Migranten.html
Me and Myself
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wofür bildung? wichtig fürs leben ist doch nur eine starke gruppe mit der man(n) am wochende losziehen und kleine geschäfte machen und gelegentlich leute abziehen kann und irgendwann mal ein aufgemotzter benz oder bmw für den dann freune und verwandte zusammenschmeißen und jeder mal mit nem 60.000€ wagen einen auf dicke hose machen kann, dazu kommt das familienleben wo auch immer einer für den anderen da ist und wenn es doch nicht reicht gibt es noch das sozialamt.
btw. letzte woche bin ich bei mir in der gegend wo die tafeln sind vorbeigefahren und ohne scheiß hat sich da mal wieder jedes vorurteil bestätigt. 3 türkinnen kommen jeder mit 2 vollen tüten lebensmitteln aus dem haus wo die tafeln sind und gehen um die ecke zu einem silbernen e-klasse modell aus dem jahr 2009 oder 2010 und packen erstmal den kofferaum voll.
also, wofür meinst du solle die schulbilung gut sein?
Judas_Christus
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dann widerlege doch die aufgeführten punkte.oder kommt jetzt wieder:
1.ihr nazis bla bla bla
2.euren dreck braucht man nicht zu kommentieren bla bla bla
3.ich hab schon so oft was dazu gesagt bla bla bla
4.ihr seid wichser,denen ich gerne mal in die fressen spucken möchte bla bla bla
5.sarrazin ist ein *****sohn bla bla bla
aber natürlich ist das system dran schuld und die lehrer und die bösen nazi deutschen und die politiker,dass klein ali und mustafa nichts lernen und schlechte noten haben
dann widerlege doch die aufgeführten punkte.oder kommt jetzt wieder:
1.ihr nazis bla bla bla
2.euren dreck braucht man nicht zu kommentieren bla bla bla
3.ich hab schon so oft was dazu gesagt bla bla bla
4.ihr seid wichser,denen ich gerne mal in die fressen spucken möchte bla bla bla
5.sarrazin ist ein *****sohn bla bla bla
aber natürlich ist das system dran schuld und die lehrer und die bösen nazi deutschen und die politiker,dass klein ali und mustafa nichts lernen und schlechte noten haben
Da bist du ja endlich....fehlt noch wer?
Judas_Christus
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Hoheit und eiskalt fehlen noch
Ne, Eiskalt is ja einer von den guten....aber stimmt...Hoheit...was ein Schreckenskabinett.
Judas_Christus
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ja,eiskalt,damit du nicht so in der unterzahl bist.und chavezz wenn du willst,der hat ja wenigstens noch argumente,auf die sich dann eiskalt stützen kann.du bist ja fürs beleidigen zuständig.man könnte ja auch noch gay_pissed und claus tro phob hinzufügen,dann ist die diskussion
ja,eiskalt,damit du nicht so in der unterzahl bist.und chavezz wenn du willst,der hat ja wenigstens noch argumente,auf die sich dann eiskalt stützen kann.du bist ja fürs beleidigen zuständig.man könnte ja auch noch gay_pissed und claus tro phob hinzufügen,dann ist die diskussion
Du Erntehelfer...warum sollte ich mit dir in einem normalen Ton reden? nenn mir einen Grund....Argumente gabs zu genüge, jetzt gibts nur noch backenfutter...
ich möchte übrigens nicht das hinter meinem rücken geredet wird.
aber so sind se halt die auländer, vornerum auf hart machen, aber hintenrum dann lästern tsehehehhehe
ich alter antisemit
Da bist du ja endlich.....dann könnt ihr ja jetzt endlich euer Leni-Riefenstahl-Gedachniss-Nacktcatch-Turnier eröffnen...