Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

Natürlich ist Israel ein Rechtsstaat, aber die Lage im Nahen Osten ist nunmal speziell. Und das erfordert ein spezielles Rechtsgebiet, nämlich das Kriegsrecht. Und wenn die Westbank annektiert wird, dann wird die Westbank über kurz oder lang auch ein Rechtsstaat werden. Israel ist nämlich der einzige Rechtsstaat in der Gegend. Und selbst wenn er ein UNrechtsstaat wäre, dann wäre Israel immer noch weniger Unrechtsstaat als die anderen Staaten in der Gegend. Und allein deswegen schon, sollte man für Israel sein.
 
Oder man hört eben einfach auf, fremdes Territorium zu besetzen und die eigenen Leute dort siedeln zu lassen. Aber hey, das wäre ja absurd

Da kann man jetzt natürlich einwerfen, dass dies eine Folge der arabischen Politik ist. Man hätte schon lange vor Oslo mit Israel verhandeln müssen, aber da hat man noch von der Vernichtung Israels geträumt.
 
Ist halt kein Krieg. Zumindest nicht in Israel, also weder innerhalb der legalen (de jure) Grenzen, noch innerhalb der faktischen (de facto) Grenzen - damit meine ich einschließlich der Westbank. Stichwort Militärdiktatur, wir hatten das ja schon.

Und @--Cha\/ezz--
Da könnte man dann auch einwerfen, dass die palästinensische/arabische Politik eine Folge der israelischen ist. Und das ließe sich dann unendlich in die Vergangenheit weiterführen, über die Arabische Liga, die Briten, die Ur-Zionisten, die Osmanen, die Nazis, etc. Alles eine Folge von irgendwas, und alles die Vorstufe von irgendwas.

Wenn ich jetzt besonders spitzfindig wäre, könnte ich dazu sagen, dass du mit deinem Einwurf den Israelis jegliche Handlungsfreiheit und jeglichen freien Willen absprichst, sie damit von jeder Verantwortung freisprichst, und sie als Opfer der Umstände fetischisierst.

Das ist zumindest eine beliebte Argumentationstrategie der Israel-Apologeten in die andere Richtung, also wenn es darum geht gegen diejenigen zu argumentieren, die sich für die Rechte der Palästinenser einsetzen.
 
Das wurde ja sicher auch schonmal angesprochen, vielleicht war ich es vor ein paar Jahren:
Eine Besatzungsmacht ist verpflichtet, für einigermaßen vernünftige Lebensbedingungen in den Besatzungszonen zu sorgen. Israel hat es über 50 Jahre versäumt, das zu tun, auch schon vor Oslo (womit man sich dann leicht aus jeglicher Verantwortung stehlen kann, die Palästinensergebiete seien ja selbstverwaltet und so weiter... haha).

Der Wohlstand hat stagniert, und alle arabischen Nachbarstaaten Israels haben über die Jahre, in der Zeit des kalten Krieges, langsam für bessere Lebensbedingungen gesorgt. Anfang der 1990er war der Lebensstandard (auch abseits der Auswüchse der Militärdiktatur) in der Westbank und Gaza niedriger, als in den arabischen Anrainern Israels. Israel hat es in 25 Jahren "klassischer" Besatzung vor Oslo also nicht geschafft für eine funktionierende Wirtschaft, und sei es nur auf dem bescheidenen Niveau der Anrainer, in der Westbank und Gaza zu sorgen. Stattdessen waren Palästinenser in Israel als Billiglöhner geschätzt, es wäre für die israelische Wirtschaft also kontraproduktiv gewesen die palästinensische Wirtschaft anzukurbeln.

Kurze Zwischenfrage:
War Israel bis 1966 eigentlich auch eine Demokratie und ein Rechtsstaat?
Bis dahin unterlagen nämlich alle Nicht-Juden, also die arabischen Staatsbürger Israels, dem Kriegsrecht - so wie heute die arabischen Bewohner der Westbank. Sie durften zwar immerhin bei den Wahlen zur Knesset wählen, aber unterlagen sonst diversen harten Einschränkungen ihrer Bürgerrechte, wie zum Beispiel regelmäßigen Ausgangssperren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wo man seitenweise selektiv über genau ein Land urteilt. Sehe jedenfalls keinen China Thread in dem du dich so engagierst.
 
Also doch kein Rechtsstaat?

Zur Erinnerung: Besatzungen sollten temporär sein, und sind es meist auch. Und selbst da, wo sie ewig anhalten, erhalten die Bewohner der besetzten Zonen zumindest irgendwann demokratische Rechte, sofern das besetzende Land eine Demokratie ist... da muss man normalerweise keine 51 Jahre drauf warten, nicht dass es die nächsten 49 Jahre in Sicht wäre dass da was passiert.

Wobei, die wahrscheinlichste längerfristige Entwicklung momentan ist wohl Annektierung der Westbank, natürlich ohne Bürgerrechte für die Bewohner. Also Apartheid. Dann auch ohne jegliche spitzfindige Diskusion. Dahin wird es gehen, wenn Israel sich weiter weigert die Zweistaatenlösung ernsthaft in Betracht zu ziehen.
Habe ich da was falsch verstanden?
Die Verwaltung sowie demokratische Rechte innerhalb der Westbank liegen in der Obhut der Autonomiebehörde bzw. Paläst. Einheitsregierung. Weshalb es seit 2004-2006 keine Wahlen mehr gab, liegt am korrupten und Selbstinzenierer Abbas ... der würde nach den Wahlen vermutlich jegliche Legimität verlieren und somit auch sein JetSet-Life. Im Gaza dasselbe mit den Hamas.
Ja, nicht wirklich gute Verhandlungspartner für Israel (ausser man möchte den StatusQuo beibehalten) und Weltgemeinschaft für eine Lösung im Konflikt :/
Und so lange die Behörden von der Int. Gemeinschaft durchgefüttert werden, wird sich dies auch nicht ändern.

In der Frage um eine Zweistaatenlösung gibt es nur eine ernsthafte Option -> vollständige Kapitulation und Anerkennung von Israel. Die derzeitige Situation zahlt sich nur für die politk.Kaste der Palästinenser aus, für den normalen Bürger unzufriedend und keine Besserung in Sich. Das wird sich auch nicht ändern, wenn man die il'legalen Siedlungen unterbindet - schlussendlich sind dies nur Nebenschauplätze und dienen auch nicht zur Lösung des Konflikts.
Staaten die eine 'wirkliche/wahre' Apartheid gekannt haben, konnten einen 'friedlicheren' Weg einschlagen, obwohl es auch genügend Gründe für den anderen Weg gab - siehe Rhodesien/Zimbabwe&Südafrika.
 
Das wurde ja sicher auch schonmal angesprochen, vielleicht war ich es vor ein paar Jahren:
Eine Besatzungsmacht ist verpflichtet, für einigermaßen vernünftige Lebensbedingungen in den Besatzungszonen zu sorgen. Israel hat es über 50 Jahre versäumt, das zu tun, auch schon vor Oslo (womit man sich dann leicht aus jeglicher Verantwortung stehlen kann, die Palästinensergebiete seien ja selbstverwaltet und so weiter... haha).

Der Wohlstand hat stagniert, und alle arabischen Nachbarstaaten Israels haben über die Jahre, in der Zeit des kalten Krieges, langsam für bessere Lebensbedingungen gesorgt. Anfang der 1990er war der Lebensstandard (auch abseits der Auswüchse der Militärdiktatur) in der Westbank und Gaza niedriger, als in den arabischen Anrainern Israels. Israel hat es in 25 Jahren "klassischer" Besatzung vor Oslo also nicht geschafft für eine funktionierende Wirtschaft, und sei es nur auf dem bescheidenen Niveau der Anrainer, in der Westbank und Gaza zu sorgen. Stattdessen waren Palästinenser in Israel als Billiglöhner geschätzt, es wäre für die israelische Wirtschaft also kontraproduktiv gewesen die palästinensische Wirtschaft anzukurbeln.

Kurze Zwischenfrage:
War Israel bis 1966 eigentlich auch eine Demokratie und ein Rechtsstaat?
Bis dahin unterlagen nämlich alle Nicht-Juden, also die arabischen Staatsbürger Israels, dem Kriegsrecht - so wie heute die arabischen Bewohner der Westbank. Sie durften zwar immerhin bei den Wahlen zur Knesset wählen, aber unterlagen sonst diversen harten Einschränkungen ihrer Bürgerrechte, wie zum Beispiel regelmäßigen Ausgangssperren.

Lieber Ulixes, wir können jetzt wie schon dutzende Male auf MZEE geschehen die Historie diskutieren oder es auch einfach abkürzen. Ja, sicherlich hat die israelische Politik seit der Gründung Fehler gemacht. Der Großteil der entscheidenden Fehler liegt allerdings auf der arabischen bzw.palästinensischen Seite - beispielsweise die Nicht-Anerkennung Israels nach der Gründung, die Khartum-Resolution oder Arafats Ablehnung der Camp David II Lösung. Die aktuelle Situation ist eine Folge dieser historischen Entscheidungen und mittlerweile ist die Situation so komplex, dass sie sich einfach nicht mehr lösen lässt. Außer es gibt einen massiven externen Schock - wie damals der Zusammenbruch der UDSSR, der Oslo ermöglicht hat.
 
Da wo man seitenweise selektiv über genau ein Land urteilt. Sehe jedenfalls keinen China Thread in dem du dich so engagierst.

Achso, ich dachte jetzt es wäre da wo ich mich mit einem Thema einfach besser auskenne als ihr und deshalb eure Arguemnte leicht widerlegen oder mindestens relativieren kann. So kann man sich täuschen.

Komischerweise geht ihr meinen Fragen trotzdem aus dem Weg, und ignoriert meine Anmerkungen. Wenn ich nicht wüsste, dass es an meiner Besessenheit liegt, würde ich denken ich hätte einige hier mal wieder argumentativ schachmatt gesetzt.

Aber ich verstehe schon: wenn man sich mit einem Thema besdchäftigt hat, sich mit anderen weniger, und sich deshalb eben auskennt, ist man besessen. Wovon seid ihr so besessen?

Bei China sind wir uns übrigens vermutlich alle relativ einig. Da wär jede Diskusion recht langweilig. Wir können uns aber gern über die Taiwan-Frage unterhalten, da bin ich auch etwas besessen von.
 
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Habe ich da was falsch verstanden?
Die Verwaltung sowie demokratische Rechte innerhalb der Westbank liegen in der Obhut der Autonomiebehörde bzw. Paläst. Einheitsregierung.

Korrekt, du hast da einiges falsch verstanden:
Die Verwaltung im Großteil der Westbank (ca. 80%) liegt bei der israelischen "Zivilverwaltung", die direkt IDF und Shin Beth untersteht. Aber auch in Area A (nominell "voll" verwaltet durch die PA) kann das israelische Militär jederzeit nachts deine Tür eintreten, dein Haus verwüsten und dich ohne Anklage, ohne Recht auf einen Anwalt, und auch ohne Recht darauf zu erfahren, was dir vorgeworfen wird, entführen und in den Knast stecken.

Das zeigt aber sehr schön, wie gut die israelische Hasbara wirkt. Sehr viele glauben ernsthaft das Märchen, die Westbank sei durch Palästinenser selbstverwaltet. Ist natürlich Schwachsinn. Und selbst dort wo es "Selbstverwaltung" gibt ist die PA oft ein Subunternehmer der israelischen Militärdiktatur. Ohne diese Korruption der PA, die oft Hand in Hand mit der IDF arbeitet, würde die Besatzung nur halb so gut funktionieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Achso, ich dachte jetzt es wäre da wo ich mich mit einem Thema einfach besser auskenne als ihr und deshalb eure Arguemnte leicht widerlegen oder mindestens relativieren kann. So kann man sich täuschen.

Komischerweise geht ihr meinen Fragen trotzdem aus dem Weg, und ignoriert meine Anmerkungen. Wenn ich nicht wüsste, dass es an meiner Besessenheit liegt, würde ich denken ich hätte einige hier mal wieder argumentativ schachmatt gesetzt.

Aber ich verstehe schon: wenn man sich mit einem Thema besdchäftigt hat, sich mit anderen weniger, und sich deshalb eben auskennt, ist man besessen. Wovon seid ihr so besessen?

Klar. Bei China sind wir uns übrigens vermutlich alle relativ einig. Da wär jede Diskusion recht langweilig.
Warum laberst du mich im Plural an und was redest du da überhaupt mann
 
War Israel bis 1966 jetzt eigentlich demokratischer Rechtsstaat oder nicht? Also für die arabischen Israelis...
 
Lieber Ulixes, wir können jetzt wie schon dutzende Male auf MZEE geschehen die Historie diskutieren oder es auch einfach abkürzen. Ja, sicherlich hat die israelische Politik seit der Gründung Fehler gemacht. Der Großteil der entscheidenden Fehler liegt allerdings auf der arabischen bzw.palästinensischen Seite

Kann man bis in die jüngere Vergangenheit so sehen. Seit Oslo hingegen ist es eindeutig umgekehrt. Seitdem liegt vollkommen unzweifelhaft die Hauptverantwortung bei Israel. Soll ich nochmal das Video hervorkramen, in dem Bibi ernsthaft damit prahlt, dass er die für Palästinenser potentiell vorteilhaften Teile des Oslo-Abkommen sabbotiert hat?

In den letzten Jahren ist es natürlich noch eindeutiger. Die PA in der Westbank kuscht, und hält sich in 99% der Fälle an israelische Vorgaben. Arbeitet sogar mit den israelischen Behörden und der IDF aktiv zusammen. Natürlich hat Israel sie ja auch doppelt bei den Eiern, denn sie treiben deren Steuern ein (Stichwort "Selbstverwaltung", haha).

Der Dank:
Mehr Siedlungen. Mehr Enteignungen. Und volle Taschen für die PA-Funktionäre.

Man kann natürlich immer bequem auf die Hamas zeigen. Das rechtfertigt rein gar nichts von dem, was in der Westbank passiert. Hier wird von Israel-Apologeten aber natürlich bewusst beides vermischt und damit der Unterschied verwischt.
 
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Das Lustige ist, dass Ulixes denkt wir ignorieren was er sagt. Im Gegenteil. Du ignorierst, jedes begründete Argument, dass deinem Narrativ wiederspricht unter dem Vorwand, dass du ein Spezialist seist.
 
Respekt an dich Ulixes aber hier kommst du nicht durch, die haben alle schon das Image von Palästinenser als gewalttätigem Muselmanen inhaliert. Die EINZIG STABLIER STAAT Rhetorik sagt dir ja schon alles. Gab ja null destabilisierenden einfluss von Israel und seinen allierten in der Gegend.
 
Einzige Demokratie. Ausserdem ist ja durch Humangenetiker erwiesen, dass die Palis nicht die Nachfahren der Kanaaniter sind.

Aber Respekt an euch, dass ihr trotz unseres steten Bemühens weiter historische Fakten verdreht und ignoriert.
 
Cooles Video, Chalaco. Nach etwa einer Minute die erste Propaganda-Lüge:
Israel habe die Westbank und Gaza von Ägypten und Jordanien erobert (soweit richtig), in einem Akt der Selbstverteidigung (falsch). Der 6-Tage-Krieg war ein Angriffskrieg Israels, Israel hat zuerst Ägypten angegriffen. Jordanien hatte mit Ägypten einen Verteidigungspakt, also sind sie Ägypten zur Seite gesprungen.

Die amerikanischen und israelischen Geheimdienste waren sich vor dem Angriff Israels auf Ägypten einig: Nasser hat zwar große Worte der Kriegsrethorik geschwungen, also mit dem Säbel gerasselt, hatte aber keine kurzfristigen Angriffspläne. Die Truppenkonzentrationen im Sinai waren defensiver Natur (auch hier waren sich israelische und amerikanische Geheimdienste einig). Später kam heraus, dass Nasser von den Sowjets die (zu diesem Zeitpunkt falsche) Information bekam, Israel plane einen Agriff. Israel plante den Angriff jedoch erst, als es durch die (defensiven) Truppenkonzentrationen einen guten Vorwand für einen Krieg hatte. Die Sperrung der Straße von Tiran für israelische Schiffe hätte nicht gereicht.

Nach dem 6-Tage-Krieg, der wie der Name sagt sechs Tage dauerte, und in dem hauptsächlich die israelische Luftwaffe mit den ägyptischen und jordanischen Truppen den Boden aufwischte, log die israelische Regierung erstmal, Ägypten habe zuerst angegriffen. Nur wenige Wochen später mussten sie der internaationalen Gemeinschaft aber die Wahrheit einräumen.

Israel rechtfertigt den 6-Tage-Krieg bis heute als völkerrechtlich legalen Präventivschlag. Einige Politiker und Geheimdienstler sind im halben Jahrhundert seitdem von der offiziellen Linie abgewichen, und natürlich wurden diverse geheime Dokumente seitdem veröffentlicht, wodurch sich ein recht klares Bild ergibt:

Es war ein Angriffskrieg Israels, es gab keine unmittelbare Kriegsgefahr, keine unmittelbare Gefahr eines Angriffs auf Israel. Die Araber wussten, dass sie verlieren würden, dass ihre Truppen unterlegen waren. Natürlich hätten sie Israel gern vernichtet, aber sie wussten dass es ihnen nicht möglich war. Aus Angst vor einem israelischen Angriff konzentrierte Ägypten Truppen im Sinai. Israel nutzte das als Vorwand für den Krieg. Aufgrund des Verteidigunspaktes zwischen Ägypten und Jordanien trat Jordanien dem Krieg bei. Israel gewann, und besetzt seitdem völkerrechtswidrig die Westbank und hat dort eine Militärdiktatur eingerichtet, bis vor nicht allzu langer Zeit auch den Gaza-Streifen.

Sorry, bin wirklich Experte.

Ich zitiere mal Michael Oren, ehemaliger israelischer Botschafter in den USA, Falke und Militarist, Autor eines Standard-Werks zum Konflikt, der den 6-Tage-Krieg trotz dieses Zitats für einen gerechtfertigten Präventivschlag hält:
By all reports Israel received from the Americans, and according to its own intelligence, Nasser had no interest in bloodshed...

Ich könnte das Video weiter auseinander nehmen, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade.
 
Eine Sache noch:
Ich habe ja gerade erst das Märchen von der palästinensischen Selbstverwaltung in der Westbank lächerlich gemacht, und schon holt die Realität meine Beschreibung der Wirklichkeit ein.

Israel raids Ramallah after two soldiers shot dead

Ramallah, Area A. 100% palästinensische Selbstverwaltung nach Oslo, mit voller Kontrolle über Sicherheit und Verwaltung.

Haha.

Israelische Militärdiktatur.
 
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