Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[eiskalt]

Warum diskutiert ihr überhaupt noch mit dem? Der sitzt doch eh mit hochrotem Kopf vor seinem Apple und tippt irgendne antisemitische Scheiße in irgendwelchen Foren...

Hier haben wir eine Statistik zur "legalen" Häuser-Zerstörung durch die Israelis. Stell dir einfach mal vor, morgen käme ein großer Bagger vorbei und würde dein Haus einreißen, und du könntest absolut nichts dagegen unternehmen.

 

[Gronka Lonka]

jungs

lasst mal seine ellenlangen beiträge nach eventuellen schwachstellen analysieren und uns wie raubtiere drauf schmeißen und natürlich schön die antisemitismuskeule schwingen

großartig

 

[kamalot]

jungs

lasst mal seine ellenlangen beiträge nach eventuellen schwachstellen analysieren und uns wie raubtiere drauf schmeißen und natürlich schön die antisemitismuskeule schwingen

großartig

ok, er hat mit absolut allem recht. die kritik ist immer völlig begründet, nachvollziehbar und vorallem überhaupt nicht einseitig.

besser?

 

[adilette]

ok, er hat mit absolut allem recht. die kritik ist immer völlig begründet, nachvollziehbar und vorallem überhaupt nicht einseitig.

besser?

seine gegner hier sind auch immer einseitig.

 

[eiskalt]

jungs

lasst mal seine ellenlangen beiträge nach eventuellen schwachstellen analysieren und uns wie raubtiere drauf schmeißen und natürlich schön die antisemitismuskeule schwingen

großartig

Genau wie bei Nazis die Nazikeule angebracht ist, so ist bei Antisemiten die Antisemitismus-Keule angebracht. Der Typ ist nen reiner Antisemit, kein Plan, warum du ihn verteidigst.

 

[Hoheit]

Genau wie bei Nazis die Nazikeule angebracht ist, so ist bei Antisemiten die Antisemitismus-Keule angebracht. Der Typ ist nen reiner Antisemit, kein Plan, warum du ihn verteidigst.

ja und bei gutmenschen wie dir dann eben die gutmenschenkeule was soll den der schwachsinn?
checkt ihr eigentlich garnicht, bei all eurem gestreite, das beide lager recht und unrecht haben? die wahrheit liegt wie so oft nicht in den extremen, mag sein das die palis ein wenig mehr zu dem konflikt beigetragen haben, aber auch israel ist nicht schuldlos, und es bringt überhaupt nichts, ständig eine der beiden parteien vor allem und jedem in schutz zu nehmen
aber ich bin ja nur der dumme hoheit, der nicht studiert hat, deswegen macht nur weiter und denkt ihr hättet die weißheit mit löffeln gefressen

 

[Gronka Lonka]

Genau wie bei Nazis die Nazikeule angebracht ist, so ist bei Antisemiten die Antisemitismus-Keule angebracht. Der Typ ist nen reiner Antisemit, kein Plan, warum du ihn verteidigst.

sorry, ich erkenne nichts antisemitisches in seiner argumentationsweise, auch wenn ich zugeben muss, dass ich das meiste nur noch im tldr-modus überflogen hab. israelkritik ist kein antisemitismus. gib mir halt mal ein paar detaillierte beispiele von antisemitischen aussagen seinerseits.

 

[Svansen]

was die antisemitismusvorwürfe angeht wird hier doch schon immer auf einer stufe mit broder und den anti-deutschen argumentiert.

 

[Southside]

Achsooo. Der erste deiner beiden Konflike sind also mehrere Konflikte, die nichtmal einen einzelnen, eigenen Wikipedia-Eintrag haben?
Sorry, lass ich nicht durchgehen.

Da haste aber einen rausgelassen
Gepaart mit dem Post hier:

Ob du es glaubst oder nicht: das Internet macht es möglich. Mit diesem Ding aus der Zukunft kannst du in Sekundenschnelle Informationen sammeln und verifizieren. Krass, oder?

wird dem Ganzen aber nochmehr Würze verliehn
Auf Wiki gibts nen Eintrag, schnell nachgucken und bilden, andere Quellen lässte ja nicht zu

Was ist denn mit Netanjahu los? Verhandelt mit Terroristen??? Mit so einem Ergebnis: 1:1027 ????

 

[--Cha\/ezz--]

Ist auch ein Bisschen einfach die Hamas dafür verantwortlich zu machen, wenn wir (dank Wikileaks) den eindeutigen Beweis haben, dass Israel den Waffenstillstand früher oder später sowieso brechen wollte.



Achsooo. Der erste deiner beiden Konflike sind also mehrere Konflikte, die nichtmal einen einzelnen, eigenen Wikipedia-Eintrag haben?
Sorry, lass ich nicht durchgehen.



Und der zweite Konflikt ist einer, in dem bis zum Zusammenbruch der Sowjetunion 45 Jahre lang nichts nennenswertes passiert ist?
Sorry, kann ich auch nicht durchgehen lassen.

Außer den beiden, die du genannt hast, die man aber nicht zählen kann? Dann schieß mal los welche.



Ich habe ja auch nach Konflikten gefragt die länger andauern und (also gleichzeitig) mehr Opfer fordern (/gefordert haben).



Da du historisch und politisch nicht so ganz bewandert zu sein scheinst, muss ich dir leider mitteilen, dass Saddam nie religiös war, und für seine Kriege und Verbrechen nie religiöse Motivationen hatte. Er mag hier und dort die Religion vorgeschoben haben, aber das war wenn überhaupt ein Ablenkungsmanöver.

War der deutsch-französische Krieg denn auch ein religiöser Krieg? Schließlich standen sich (größtenteils) katholische Franzosen und (größtenteils) protestantische Preussen gegenüber. Na?



Wieder mal schön an meiner Frage vorbei geantwortet. Ich habe habe gefragt, wann und wo es das letzte mal einen religiös motivierten Konflikt zwischen (nicht innerhalb von) Israels Anreiner-Staaten gab.



Und schon wieder der Antwort auf eine meiner Fragen aus dem Weg gegangen. Ok, das mit dem systemischen Unterschied hätten wir geklärt, meinetwegen.
Was ist aber der Motivations-Unterschied?



Nope, waren sie nicht.



Von einer Demokratie, die moralische Verpflichtungen gegenüber dem illegal Besetzten hat? Wie wäre es mit einem wirklich fairen Deal?

Einem, in dem z.B. nicht Israel 9% des Westjordanlandes behält, und dafür Gebiet abgibt ind der Größe nichtmal von 1% des Westjordanlandes. Am besten einem, der eine pronzentuale Landverteilung ähnlich der Grenzen des UN-Teilungsplanes (also ca. 50/50) vorsieht.

Auch dass Israel die drittheiligste Stätte im gesamten (sunnitischen) Islam vewalten sollte, finde ich nicht bunbedingt fair.

Auch hätte Palästina nach dem Angebot Israels keine Armee unterhalten dürfen, und keine Gerichtsbarkeit über seinen eigenen Luftraum gehabt. Israelische (Militär-) Maschinen hätten beliebig drüber kreisen dürfen.

Usw.



Man hat bereits Millionen Juden "zurück"kehren lassen ("Right of Return", was für ein lächerlicher Ausdruck), da sollte es das mindeste sein diejenigen, die tatsächlich durch Gewalt und Krieg vertrieben wurden, tatsächlich "zurück"kehren zu lassen.



Werden sie aber leider nur in den seltensten Fällen. Wo wir bei ein paar aktuellen Meldungen zum Thema angekommen sind:

Der Generalsekreteriat der UN (unter Ban Ki-Moon) hat einen Bericht zu dem Thema rausgegeben, wo Israel stark dafür verurteilt wird (so stark es im diplomatischen Ton des Un Generalsekretärs eben möglich ist), wie im Westjordanland Siedler schalten und walten dürfen, wie sie möchten, und bei ihren kriminellen und gewalttätigen Taten (ich will es mal nicht Pogrome nennen...) häufig auch noch von der IDF unterstützt werden.

Hier haben wir eine Statistik zur "legalen" Häuser-Zerstörung durch die Israelis. Stell dir einfach mal vor, morgen käme ein großer Bagger vorbei und würde dein Haus einreißen, und du könntest absolut nichts dagegen unternehmen.

Ja gut, wirst du sagen, die Häuser standen da ja illegal. Das stimmt, nur blöd wenn von 100 Baugenehmigungs Anträgen, die Palästinenser bei den israelischen Behörden stellen, im Schnitt 94 abgelehnt werden.

Über 800 Palästinensern erging es allein in den letzten sieben Monaten genau so, wie man es niemandem wünschen würde. Über 2400 weitere wurden auf andere Weise in dieser Zeit von "legalen" Abrissen betroffen, z.B. indem Brunnen (!!!) "legal" zerstört wurden.

Die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen, was Israel möglicherweise geplant hat oder nicht ist da vollkommen egal.

Ich bemühe mich jetzt, mich nicht über deine Wikipedia-Aussage lustig zu machen. Mit Sicherheit hast du schon gemerkt, wie dumm sie war. Da du es offensichtlich nen bischen einfacher möchtest, guck dir den allein Konflikt zwischen Hutu und Tutsi an. Der destabilisiert auch ein Jahrzehnt nach dem Genozid die Region und ist ebenfalls älter als der Nahostkonflikt. Im übrigen interessiert es mich nicht, was du "geleten lässt" oder nicht. Es gibt weitaus ältere Konflikte als den Nahostkonflikt. Du kannst auf Wikipedia auch mal den Artikel über den Kurdenkonflikt checken .

Natürlich war Saddam kein religiöser Mensch. Trotzdem spielte der Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten im Irak-Iran Krieg eine Rolle. Natürlich neben weiteren Faktoren. Immerhin wurden die Schiiten im Irak unterdrückt. Kann man beispielweise auch an der brutalen Niederschlagung des Aufstandes nach dem II Golfkrieg illustrieren. Diesen Konflikt gibt es überall im Nahen Osten und der wird auch nicht mit einem israelisch-palästinensischen Frieden aufhören zu existieren. Ob die Menschen dort jetzt in inner- oder inter-staatlichen Konflikten sterben, ist vollkommen egal.

Es ist doch ganz einfach. Die Klagemauer wird unter der Kontrolle Israels bleiben, da können die Palästinenser machen was sie wollen. Zudem wird es keine Flüchtlingsrückkehr geben - warum auch ? Schließlich würde das zu Spannungen in Israel führen. Außerdem haben die hundertausende aus den arabischen Ländern vertriebenen Juden dann auch ein Rückkehrrecht ? Der UN-Teilungsplan war mit dem Angriff auf Israel Geschichte, deshalb können die Palästinenser froh sein, wenn es eine Lösung gibt, die sich an den Grenzen von 67 orientiert. Dabei werden die großen Siedlungen bestehen bleiben und - wie schon angeboten - mit anderem Land ausgeglichen.

Für nen Antisemit halte ich dich übrigens nicht, eher für den typischen linken, verbissenen Anti-Zionisten, der allerdings mit diesen unsäglichen Nazi-Vergleichen versucht, den Staat zu delegetimieren. Deine Motivation liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen Hass auf den Imperialismus/ dem Kapitalismus und falsch verstandener Solidarität mit dem "David" im Nahostkonflikt.

 

[Svansen]

Die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen, was Israel möglicherweise geplant hat oder nicht ist da vollkommen egal.

also war frankreich schuld am deutsch-französischen Krieg 1870?

 

[--Cha\/ezz--]

also war frankreich schuld am deutsch-französischen Krieg 1870?

Was haben Bismarcks Briefe mit dem Nahostkonflikt zu tun ?

Die Hamas hat den Waffenstillstand aufgekündigt und dann mit dem Raketenbeschuß begonnen.

 

[Svansen]

weil es nach der logik, wer zuerst schießt ist verursacher, eben nicht immer funktioniert. das haben bismarcks briefe damit zu tun. ich gebe dir bei vielen dinen recht die du zu diesem thema schreibst, aber du machst es dir eben auch oft zu einfach in deiner argumentation.

 

[ulixes]

Warum diskutiert ihr überhaupt noch mit dem? Der sitzt doch eh mit hochrotem Kopf vor seinem Apple und tippt irgendne antisemitische Scheiße in irgendwelchen Foren...

Und ich vermute du verbreitest morgen in irgendwelchen anderen Foren rassistische und Rassismus-verteidigende Scheiße?

Genau wie bei Nazis die Nazikeule angebracht ist, so ist bei Antisemiten die Antisemitismus-Keule angebracht. Der Typ ist nen reiner Antisemit, kein Plan, warum du ihn verteidigst.

Kannst du mir das auch an irgendeiner meine Aussagen belegen, oder bist du nur hier um zu trollen?

Du bist übrigens ein astreiner Nazi.

Da haste aber einen rausgelassen
Gepaart mit dem Post hier:

wird dem Ganzen aber nochmehr Würze verliehn
Auf Wiki gibts nen Eintrag, schnell nachgucken und bilden, andere Quellen lässte ja nicht zu

Ich lass gerne andere Quellen zu, nur wenn ein angeblicher Konflikt nichtmal einen Wikipedia-Eintrag hat, eben weil es nicht ein Konflikt ist, sondern mehrere, dann ist das für die Argumentation, dass es einer sei, schon blöd.

Ich könnt jetzt auch vom großen europäischen Konflikt im 19. Jahrhundert labern. Da gab es dutzende Kriege europäischer Staaten. Nur war es eben nicht ein Konflikt, sondern mehrere, mit den unterschiedlichsten Motivationen.

Die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen, was Israel möglicherweise geplant hat oder nicht ist da vollkommen egal.

Israel hat den Waffenstillstand gebrochen. Ob es ein gerechtfertigter Präventivschlag war steht nicht zur Debatte.

Israel hat zuerst geschossen, zuerst Gewalt angewandt, zuerst getötet. Was gibts da zu diskutieren?

Ich bemühe mich jetzt, mich nicht über deine Wikipedia-Aussage lustig zu machen.

Wäre auch sicher mühsam, da du keine Gegenargumente hast, siehe:

Da du es offensichtlich nen bischen einfacher möchtest, guck dir den allein Konflikt zwischen Hutu und Tutsi an.

Der vorbei ist.
(Klar gibt es noch Spannungen, das Land befindet sich aber wieder im Aufbau und ist weitestgehend friedlich, gewalttätige ethnische Spannungen kommen kaum vor).

Der destabilisiert auch ein Jahrzehnt nach dem Genozid die Region und ist ebenfalls älter als der Nahostkonflikt.

Und außerdem, wie gesagt, vorbei.

Im übrigen interessiert es mich nicht, was du "geleten lässt" oder nicht. Es gibt weitaus ältere Konflikte als den Nahostkonflikt. Du kannst auf Wikipedia auch mal den Artikel über den Kurdenkonflikt checken .

Den Kurdenkonflikt, der deutlich weniger heiß ist (und meist war), als der Nahost-Konflikt?
Auch lässt sich das schlecht vergleichen:
- Kurden sind (heute) weitgehend gleichberechtigte Staatsbürger der Türkei.
- Man muss Kurdische Aufstände gegen die Ottomanen vom viel späteren Widerstand der PKK trennen. Dazwischen lagen Jahrzehnte Ruhe.
- Hab Wikipedia gecheckt: Beginn 1974, bewaffneter Konflikt Beginn 1984. Danke füpr den Hinweis, dank dem ich dich widerlegen konnte (hätte ich aber auch so geschafft).

Natürlich war Saddam kein religiöser Mensch. Trotzdem spielte der Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten im Irak-Iran Krieg eine Rolle. Natürlich neben weiteren Faktoren.

Bingo. Untergeordet unter weitere Faktoren, um genau zu sein.

Immerhin wurden die Schiiten im Irak unterdrückt.

Und die Katholiken in Preussen. Und weiter?

Kann man beispielweise auch an der brutalen Niederschlagung des Aufstandes nach dem II Golfkrieg illustrieren. Diesen Konflikt gibt es überall im Nahen Osten und der wird auch nicht mit einem israelisch-palästinensischen Frieden aufhören zu existieren. Ob die Menschen dort jetzt in inner- oder inter-staatlichen Konflikten sterben, ist vollkommen egal.

"Dieser Konflikt" hat aber seit vielen Jahrzehnten nicht von sich aus zu Kriegen geführt.

Warum kamen wir hier überhaupt nochmal drauf?

Es ist doch ganz einfach. Die Klagemauer wird unter der Kontrolle Israels bleiben, da können die Palästinenser machen was sie wollen.

Genau wie die Al-Aqsa Moschee, weshalb es keine Einigung geben kann.

Zudem wird es keine Flüchtlingsrückkehr geben - warum auch ?

Weil das in demokratischen Rechtsstaaten, die sich ans Völkerrecht halten, so Gang und Gäbe ist (und, mein Standard-Argument: weil es moralisch richtig ist).

Schließlich würde das zu Spannungen in Israel führen. Außerdem haben die hundertausende aus den arabischen Ländern vertriebenen Juden dann auch ein Rückkehrrecht ?

Das sollten sie haben. Nur dass sich die meisten anderen arabischen Staaten den Werten wie Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Völkerrecht (geschweige denn Toleranz, Liberalismus, usw.) nicht so sehr verbunden fühlen, wie Israel (oder sagen wir: wie Israel es vorgibt).

Der UN-Teilungsplan war mit dem Angriff auf Israel Geschichte, deshalb können die Palästinenser froh sein, wenn es eine Lösung gibt, die sich an den Grenzen von 67 orientiert.

Dass die Armee des Palästinenser-Staates Israel angegriffen hätte, wäre mir (und den Historikern) neu.

Alles Araber, alles das gleiche oder was?

Dabei werden die großen Siedlungen bestehen bleiben und - wie schon angeboten - mit anderem Land ausgeglichen.

Was prinzipiell in Ordnung ist. Nur eben nicht, wenn im Austausch für 9% dann 1% angeboten werden.

Für nen Antisemit halte ich dich übrigens nicht, eher für den typischen linken, verbissenen Anti-Zionisten

Post-Zionist bitteschön.
Außerdem bin ich ein strenger Verfechter größtmöglicher Säkularisierung, eines größtmöglichen Laizismus. Davon ist Israel halt leider weiter entfernt als alle (fast alle?) anderen Demokratien.

der allerdings mit diesen unsäglichen Nazi-Vergleichen versucht, den Staat zu delegetimieren.

Wie gesagt: auf die Nazi Schiene hast du mich gebracht. DU hast den Nazi-Stein ins Rollen gebracht. Und bis auf diese eine Parallele (Siedlungs-Politik) habe ich ihn auch noch nicht bemüht, oder?

Und damit habe ich auch nicht versucht, "den Staat" zu deligitimieren, sondern die Siedlungspolitik.

Deine Motivation liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen Hass auf den Imperialismus/ dem Kapitalismus und falsch verstandener Solidarität mit dem "David" im Nahostkonflikt.

Meine Motivation liegt eher darin, dass ich gern eine gerechte Welt hätte, ohne Unterdrückung und Diskriminierung. Dass das eine Utopie ist, ist mir klar. Aber dass es besser geht als in Israel & Palästina sollte ebenfalls klar sein.

 

[rickjames]

jungs

lasst mal seine ellenlangen beiträge nach eventuellen schwachstellen analysieren und uns wie raubtiere drauf schmeißen und natürlich schön die antisemitismuskeule schwingen

großartig

hast du mich oder chavezz etwas von ai schreiben sehen? für mich ist er eigentlich der inbegriff eines schreibtisch revoluzzers der zwar zu allem eine meinung aber von nix eine ahnung hat. ein wikipedia held, der in bestimmt in 5 verschiedenen foren zu einem thema schreibt.

deswegen schreibe ich auch nichts mehr dazu sondern amüsiere mich mehr oder weniger über seine beiträge

 

[Gronka Lonka]

hast du mich oder chavezz etwas von ai schreiben sehen? für mich ist er eigentlich der inbegriff eines schreibtisch revoluzzers der zwar zu allem eine meinung aber von nix eine ahnung hat. ein wikipedia held, der in bestimmt in 5 verschiedenen foren zu einem thema schreibt.

deswegen schreibe ich auch nichts mehr dazu sondern amüsiere mich mehr oder weniger über seine beiträge

das wort antisemitismus hat eiskalt ins spiel gebracht. chavezz liefert sich ja soweit ich das sehe eine gute und differenzierte diskussion mit ulixes. du wolltest dich ja eigentlich raushalten, kriegst das aber nicht ganz gebacken und quengelst ab und zu zwischenrein.

 

[Braveheart]

er hat an einigen punkten definitiv recht mit seiner kritik, vor allem das schikanöse vorgehen der siedler (mit hilfe der armee) im westjordanland ist ein punkt den er völlig zu recht verurteilt (das ist teilweise wirklich kriminell).

aber er sieht es halt viel zu einseitig und seine ganzen übertreibungen und dramatisierungen gehen schwer aufn sack. apartheidsstaat, nazimethoden, die rassistischen israelis etc. wenn ich sowas im bezug auf israel hör dann fang ich garnicht an zu diskutieren. das muss nicht unbedingt antisemitisch sein, größtenteils ist es aber einfach nur dumm und völlig irrational.

 

[rickjames]

das wort antisemitismus hat eiskalt ins spiel gebracht. chavezz liefert sich ja soweit ich das sehe eine gute und differenzierte diskussion mit ulixes. du wolltest dich ja eigentlich raushalten, kriegst das aber nicht ganz gebacken und quengelst ab und zu zwischenrein.

sorry aber außer chavezz betreibt hier niemand eine differenzierte diskussion. mich inklusive. differenzierte diskussion endet da wo parallelen zu südafrika gesetzt werden oder ein ganzes volk unter rassismusverdacht gestellt wird anhand haarsträubender umfragen die keinerlei relevanz besitzen.

und spätestens seit dem wikipedia statement ist das für mich einfach nur lächerlich. das zeigt schon wie oberflächlich sein "wissen" das thema betreffend aufgebaut ist.

aber ich will chavezz nicht seinen spaß nehmen. er ist doch politologe und kann dann für die spätere diskussion frau wagenknecht und konsorten üben

 

[Gronka Lonka]

klar diskutiert ulixes sehr einseitig, aber chavezz tut das für mich genauso. du bist ja auch nicht unbedingt der neutralste beobachter. aber grad bist du ja eh mehr so ein bisschen im troll-modus unterwegs, wie es scheint.

 

[rickjames]

klar diskutiert ulixes sehr einseitig, aber chavezz tut das für mich genauso. du bist ja auch nicht unbedingt der neutralste beobachter. aber grad bist du ja eh mehr so ein bisschen im troll-modus unterwegs, wie es scheint.

willst du jetzt eine diskussion über die diskussion führen? na also