Philosophie-Thread

[S.O.]

Nein. Keine Mühe - ich spreche wirklich so.

Das mag ein HipHop-Forum sein, aber der RDW ist nicht dafür da über die "deepen" "Lines" von irgendwelchen Schwachköpfen zu labern.

Es gab hier schon mal andere Themen...ach ich erinnere mich noch an eine Zeit, da wurde hier das Privatsprachen-Argument von Wittgenstein diskutiert.

 

[taison]

wannabe........

 

[Cobra]

Sind Beziehungen denn nicht Interaktionen mit wechselseitigem Charakter? Passt doch!

Wieso sind sie nicht normativ oder utilitaristisch determiniert? Was spielt der Sinn für eine Rolle, gibt es einen objektiven (gemeinten) Sinn? Da machst du es dir viel zu einfach, hast du denn Habermas und seine Theorie vom kommunikativem Handeln überhaupt gelesen? So ein Soziologe hat schon einen anderen Zugang sowie Forschungsgebiet als ein Philosoph. Falls es Popper für seine Kollegen so übersetzen wollte, passt das schon, aber ist halt ausm Zusammenhang gerissen.

 

[hovaone]

hier habe ich ein paar interessante ansätze gefunden, wen es interessiert:
http://www.dennisdaniel.de.ms/

und geht auf "gott und dennis daniel"

 

[caesar_of rap]

hier habe ich ein paar interessante ansätze gefunden, wen es interessiert:
http://www.dennisdaniel.de.ms/

und geht auf "gott und dennis daniel"

selten son schwachsinn gelesen, ganz zu schweigen von den rechtschreibfehlern...

 

[blaM]

Der Begriff der Realität ist hier nicht geklärt. Was soll das sein? Meint ihr damit die empirische Erfahrungswelt? Dann kann man doch die "systematischen-logischen Argumentationen" in den apriorischen Bereich verlegen.

Wie das denn?! Die "systematischen-logischen Argumentationen" können doch höchstens das Ergebnis von empirischer Erfahrung sein. Dieser ganze "Ideen"-Quatsch ist doch nun mal wirklich nicht ernst zu nehmen....
Wir kommen auf die Welt und sind die reinsten Anpassungsmaschinen. Menschenkinder passen sich an absolut alles mögliche an. Sie strukturieren ihre Sprache danach, sie stellen Zusammenhänge und Abhängigkeiten alleine aufgrund ihrer Wahrnehmung auf. Und darauf reagieren sie. Und dann entwickeln sie Strategien um "besser" eingepasst zu sein. All das basierend auf Unzufriedenheit. DAS ist der apriorische Bereich.

 

[Cobra]

Wie das denn?! Die "systematischen-logischen Argumentationen" können doch höchstens das Ergebnis von empirischer Erfahrung sein. Dieser ganze "Ideen"-Quatsch ist doch nun mal wirklich nicht ernst zu nehmen....
Wir kommen auf die Welt und sind die reinsten Anpassungsmaschinen. Menschenkinder passen sich an absolut alles mögliche an. Sie strukturieren ihre Sprache danach, sie stellen Zusammenhänge und Abhängigkeiten alleine aufgrund ihrer Wahrnehmung auf. Und darauf reagieren sie. Und dann entwickeln sie Strategien um "besser" eingepasst zu sein. All das basierend auf Unzufriedenheit. DAS ist der apriorische Bereich.

Der Mensch ist im Gegensatz zu anderen Tieren aber ein dermaßen instinktreduziertes Wesen, dass er sich anpassen muss, da er sonst nicht überlebensfähig wird - hat mit Unzufriedenheit nichts zu tun. Gewohnheiten wie die Sprache und anderes Wissen werden gespeichert, instituationalisiert und in den nächsten Generationen abrufbar.

 

[Wichery]

Der Mensch ist im Gegensatz zu anderen Tieren aber ein dermaßen instinktreduziertes Wesen, dass er sich anpassen muss, da er sonst nicht überlebensfähig wird - hat mit Unzufriedenheit nichts zu tun.

Unzufriedenheit ist für mich, der Motor des Fortschritts, ohne den alles stagnieren würde.

Gewohnheiten wie die Sprache und anderes Wissen werden gespeichert, instituationalisiert und in den nächsten Generationen abrufbar.

Aber gelegentlich entstehen auch völlig autarke Geister, die völlig neuartige und kreative Sachen hervorbringen, die sie weder geerbt noch erlernt haben.


PS. "institutionalisiert" habe ich nicht markiert, weil da ein Tippfehler drin ist, sondern weil ich die Anwendung nicht ganz verstanden habe.

 

[S.O.]

Wieso sind sie nicht normativ oder utilitaristisch determiniert? Was spielt der Sinn für eine Rolle, gibt es einen objektiven (gemeinten) Sinn? Da machst du es dir viel zu einfach, hast du denn Habermas und seine Theorie vom kommunikativem Handeln überhaupt gelesen? So ein Soziologe hat schon einen anderen Zugang sowie Forschungsgebiet als ein Philosoph. Falls es Popper für seine Kollegen so übersetzen wollte, passt das schon, aber ist halt ausm Zusammenhang gerissen.

Popper will ganz etwas anderes. Klar ist da alles aus dem Zusammenhang gerissen. Das Ziel ist aber aufzuzeigen, daß diese "Intellektuellen" ihre Sprache unnötig verkomplizieren. Die Übersetzung ist keine Zusammenfassung der Theorie Habermas', sondern nur die Übersetzung dieses einen Satzes in normales Deutsch. Deine Argumentation ist sicherlich richtig, aber trifft als Kritik nicht zu, weil Poppers Anspruch ein anderer ist.

Ich habe Habermas natürlich nicht vollständig gelesen (Hut ab wer das schafft, bei der Ausdrucksweise), aber ich habe einiges von ihm gelesen, zum Beispiel im Rahmen eines allg. Ethik Seminars und noch über seine Ansichten zur Tierethik (Beides beruht auf seinem Kommunikativen Ansatz, den ich hier auch nicht schlecht reden will.)

 

[S.O.]

Wie das denn?! Die "systematischen-logischen Argumentationen" können doch höchstens das Ergebnis von empirischer Erfahrung sein. Dieser ganze "Ideen"-Quatsch ist doch nun mal wirklich nicht ernst zu nehmen....
Wir kommen auf die Welt und sind die reinsten Anpassungsmaschinen. Menschenkinder passen sich an absolut alles mögliche an. Sie strukturieren ihre Sprache danach, sie stellen Zusammenhänge und Abhängigkeiten alleine aufgrund ihrer Wahrnehmung auf. Und darauf reagieren sie. Und dann entwickeln sie Strategien um "besser" eingepasst zu sein. All das basierend auf Unzufriedenheit. DAS ist der apriorische Bereich.

Das mag alles sein. Dann müsstest Du aber folgerichtig behaupten, daß wir die Aussage "Ein Kreis ist rund" solange nicht bejahen können, bis wir einen sehen.
Denn dass ein Kreis rund ist, ist eine apriorische Wahrheit und - mE - unabhängig von der Erfahrung des selben.

 

[InfamousMC]

also gehen wir davon aus, wir sehen die dinge wie sie sind: ja, dann ist der kreis is auch rund, wenn er nich als rund wahrgenommen wird...das wird niemand bestreiten...aber vorher muss man doch erstmal zu den begriffen von kreis und rund kommen...und dann muss man sehen dass der begriff kreis die eigenschaft rund impliziert....klingt für mich nicht nach mehr als die Beobachtung von Gleichförmigkeiten in der Natur....außerdem ist es einfach so, dass, wenn ich dir n kreis irgendwohin male, das ding garantiert nicht rund ist und du trotzdem sagen würdest, er sei rund, wenn ich dich nach der form frage....ich halte nicht für sinnvoll solche allgemeinen sätze wie das dreieck hat eine winkelsumme von 180 grad bla usw auf die Wahrnehmung anzuwenden...damit wird man ihrer struktur nicht gerecht...

 

[BigCisar]

Wahrnemung is schon ein kompliziertes Thema hehe. DIe Welt besteht aus Ideen(nach PLato), die schon vor unserer sinnlichen Existenz in jeder Seele verankert sind. Dabei ist es der Wahrnehmung nicht möglich diese Ideen(Das Gute, Identität, Verschiedenheit usw) aus einer Abstraktion heraus zu "erfinden".Man entdeckt diese Ideen weil sie schon vor uns da sind.Genauso wie der Phytagoras entdeckt wurde werden von uns die Ideen entdeckt und bei unserer Wahrnehmung angewandt. Ein Kreis ist somit letztlich kein Kreis weil man nie den Ideales Kreis in unserer Sinneswelt entdecken wird. Vergesst nicht.Man muss von den Idealen ausgehen.Diese sind wie man weiß nie in unserer Sinneswelt zu finden weil diese nur ein Abbild der Ideenwelt ist. Peace out

 

[InfamousMC]

die welt besteht aus ideen^^....is ja schön dass du platons grundgedanken der Ideenlehre (der sicher genial war) erfasst hast....aber glücklicherweise ist das seit Jahrtausenden nicht mehr das Nonplus Ultra

 

[taison]

wieso nicht... im endeffekt sind doch alles nur geschichten die für sich in einem bestimmten rahmen funktionieren...der grosse alles erklärende roman ist noch ne "weile" hinn....

 

[S.O.]

also gehen wir davon aus, wir sehen die dinge wie sie sind: ja, dann ist der kreis is auch rund, wenn er nich als rund wahrgenommen wird...das wird niemand bestreiten...aber vorher muss man doch erstmal zu den begriffen von kreis und rund kommen...und dann muss man sehen dass der begriff kreis die eigenschaft rund impliziert....klingt für mich nicht nach mehr als die Beobachtung von Gleichförmigkeiten in der Natur....außerdem ist es einfach so, dass, wenn ich dir n kreis irgendwohin male, das ding garantiert nicht rund ist und du trotzdem sagen würdest, er sei rund, wenn ich dich nach der form frage....ich halte nicht für sinnvoll solche allgemeinen sätze wie das dreieck hat eine winkelsumme von 180 grad bla usw auf die Wahrnehmung anzuwenden...damit wird man ihrer struktur nicht gerecht...

Versteh mich nicht falsch: ich stimme Dir weitgehend zu.

Wenn Du aber sagst, daß der Begriff Kreis den Begriff rund impliziert, dann argumentierst Du bereits in einem gewissen Sinne apriorisch. Nimm zum Beispiel Hume. Der sagt: "Gäbe es auch nirgendwo im Weltall ein Dreieck, so hätten doch die Sätze des Euklid immer noch uneingeschränkte Gültigkeit".

 

[InfamousMC]

ja ich kenne das zitat....und will auch nich bestreiten, dass dies zutrifft und es solche sätze gibt....ich bin bloß der Meinung, dass man sie klar von der unmittelbaren auffassung der außenwelt trennen muss...

 

[blaM]

Kreise

Das mag alles sein. Dann müsstest Du aber folgerichtig behaupten, daß wir die Aussage "Ein Kreis ist rund" solange nicht bejahen können, bis wir einen sehen.
Denn dass ein Kreis rund ist, ist eine apriorische Wahrheit und - mE - unabhängig von der Erfahrung des selben.

Versteh mich nicht falsch: ich stimme Dir weitgehend zu.

Wenn Du aber sagst, daß der Begriff Kreis den Begriff rund impliziert, dann argumentierst Du bereits in einem gewissen Sinne apriorisch. Nimm zum Beispiel Hume. Der sagt: "Gäbe es auch nirgendwo im Weltall ein Dreieck, so hätten doch die Sätze des Euklid immer noch uneingeschränkte Gültigkeit".

Die Sätze des Euklid gelten uneingeschränkt in der euklidischen Ebene. Diese euklidische Ebene ist ein idealisiertes Abbild der altäglichen Erfahrungswelt. Es gibt "Dreiecke" mit einer Innenwinkelsumme von 270°, nämlich auf einer Kugel.
Der Kreis ist in der euklidischen Ebene über den Abstandsbegriff definiert. Er braucht keine Charakterisierung als "rund", da dies eine implizite Eigenschaft der Definition ist, ZUMINDESTENS solange der Kreis sich in der euklidischen Ebene befindet, welche ja unter anderem auch durch Homogenität und Isotropie ausgezeichnet ist. Homogenität und Isotropie sind aber keineswegs zwangsläufig und entspringen ebenfalls der Methode der Idealisierung. Zudem ist ein Kreis lediglich aus genau einer Perspektive "rund"! Es gibt aber noch unendlich viele andere Perspektiven in denen ein Kreis wie eine Ellipse erscheint und vielmehr ist ein Kreis auch nur eine spezielle Ellipse.
Eine weitere Frage muss hier lauten, was denn überhaupt ein Abstand ist und wie er sich feststellen lässt... geht man hier den Weg über Geschwindigkeiten und Zeiten so ist man schneller in der speziellen Realitivitätstheorie angekommen, als einem Lieb sein kann. Der übliche, lineare Maßstab kann nur sehr unbefriedigend herangezogen werden...

Der Kreis als Symbol der totalen Harmonie erfüllt im üblichen Erfahrungsraum ein Stück weit eine Welterklärungsrolle, die nicht besonders fehlgeleitet ist, dass muss ich zugeben. Hier schwebt allerdings immer etwas Unausgesprochenes und Mystisches mit. Der Kreis bleibt jedoch im Nachhinein ein idealisiertes, als Resultat von beobachteten Ähnlichkeiten gewonnenes Produkt. Für die Natur gibt es keinen Grund sich streng mathematisch zu verhalten. Den Mathematik ist lediglich ein Kind der Logik, welche das Resultat unserer Erfahrung ist. Öffensichtlich sagt die Natur aber viel öfter "vielleicht", als es uns lieb sein kann. Das "Vielleicht" ist von uns zu berücksichtigen, was ja auch getan wird in der Quantenphysik.

Fazit:
Würden wir in einer anderen Welt leben, wäre unsere Mathematik eine andere und es würde niemand davon reden, dass wir schon apriori "wüssten", was ein Kreis ist. Man kann die Welt nicht durch Logik allein ergründen, denn diese ist ja selbst nur ein Kind dieser Welt und wir setzten die Welt bei der Verwendung der Logik mit um.

 

[Alexander Petri]

Die Sätze des Euklid gelten uneingeschränkt in der euklidischen Ebene. Diese euklidische Ebene ist ein idealisiertes Abbild der altäglichen Erfahrungswelt. Es gibt "Dreiecke" mit einer Innenwinkelsumme von 270°, nämlich auf einer Kugel.
Der Kreis ist in der euklidischen Ebene über den Abstandsbegriff definiert. Er braucht keine Charakterisierung als "rund", da dies eine implizite Eigenschaft der Definition ist, ZUMINDESTENS solange der Kreis sich in der euklidischen Ebene befindet, welche ja unter anderem auch durch Homogenität und Isotropie ausgezeichnet ist. Homogenität und Isotropie sind aber keineswegs zwangsläufig und entspringen ebenfalls der Methode der Idealisierung. Zudem ist ein Kreis lediglich aus genau einer Perspektive "rund"! Es gibt aber noch unendlich viele andere Perspektiven in denen ein Kreis wie eine Ellipse erscheint und vielmehr ist ein Kreis auch nur eine spezielle Ellipse.
Eine weitere Frage muss hier lauten, was denn überhaupt ein Abstand ist und wie er sich feststellen lässt... geht man hier den Weg über Geschwindigkeiten und Zeiten so ist man schneller in der speziellen Realitivitätstheorie angekommen, als einem Lieb sein kann. Der übliche, lineare Maßstab kann nur sehr unbefriedigend herangezogen werden...

Der Kreis als Symbol der totalen Harmonie erfüllt im üblichen Erfahrungsraum ein Stück weit eine Welterklärungsrolle, die nicht besonders fehlgeleitet ist, dass muss ich zugeben. Hier schwebt allerdings immer etwas Unausgesprochenes und Mystisches mit. Der Kreis bleibt jedoch im Nachhinein ein idealisiertes, als Resultat von beobachteten Ähnlichkeiten gewonnenes Produkt. Für die Natur gibt es keinen Grund sich streng mathematisch zu verhalten. Den Mathematik ist lediglich ein Kind der Logik, welche das Resultat unserer Erfahrung ist. Öffensichtlich sagt die Natur aber viel öfter "vielleicht", als es uns lieb sein kann. Das "Vielleicht" ist von uns zu berücksichtigen, was ja auch getan wird in der Quantenphysik.

Fazit:
Würden wir in einer anderen Welt leben, wäre unsere Mathematik eine andere und es würde niemand davon reden, dass wir schon apriori "wüssten", was ein Kreis ist. Man kann die Welt nicht durch Logik allein ergründen, denn diese ist ja selbst nur ein Kind dieser Welt und wir setzten die Welt bei der Verwendung der Logik mit um.

willste mich verarschen blam husch husch ab in den bvb thread mit dir und höre auf hier so ein scheiß zu labern

 

[InfamousMC]

Die Sätze des Euklid gelten uneingeschränkt in der euklidischen Ebene. Diese euklidische Ebene ist ein idealisiertes Abbild der altäglichen Erfahrungswelt. Es gibt "Dreiecke" mit einer Innenwinkelsumme von 270°, nämlich auf einer Kugel.
Der Kreis ist in der euklidischen Ebene über den Abstandsbegriff definiert. Er braucht keine Charakterisierung als "rund", da dies eine implizite Eigenschaft der Definition ist, ZUMINDESTENS solange der Kreis sich in der euklidischen Ebene befindet, welche ja unter anderem auch durch Homogenität und Isotropie ausgezeichnet ist. Homogenität und Isotropie sind aber keineswegs zwangsläufig und entspringen ebenfalls der Methode der Idealisierung. Zudem ist ein Kreis lediglich aus genau einer Perspektive "rund"! Es gibt aber noch unendlich viele andere Perspektiven in denen ein Kreis wie eine Ellipse erscheint und vielmehr ist ein Kreis auch nur eine spezielle Ellipse.
Eine weitere Frage muss hier lauten, was denn überhaupt ein Abstand ist und wie er sich feststellen lässt... geht man hier den Weg über Geschwindigkeiten und Zeiten so ist man schneller in der speziellen Realitivitätstheorie angekommen, als einem Lieb sein kann. Der übliche, lineare Maßstab kann nur sehr unbefriedigend herangezogen werden...

Der Kreis als Symbol der totalen Harmonie erfüllt im üblichen Erfahrungsraum ein Stück weit eine Welterklärungsrolle, die nicht besonders fehlgeleitet ist, dass muss ich zugeben. Hier schwebt allerdings immer etwas Unausgesprochenes und Mystisches mit. Der Kreis bleibt jedoch im Nachhinein ein idealisiertes, als Resultat von beobachteten Ähnlichkeiten gewonnenes Produkt. Für die Natur gibt es keinen Grund sich streng mathematisch zu verhalten. Den Mathematik ist lediglich ein Kind der Logik, welche das Resultat unserer Erfahrung ist. Öffensichtlich sagt die Natur aber viel öfter "vielleicht", als es uns lieb sein kann. Das "Vielleicht" ist von uns zu berücksichtigen, was ja auch getan wird in der Quantenphysik.

Fazit:
Würden wir in einer anderen Welt leben, wäre unsere Mathematik eine andere und es würde niemand davon reden, dass wir schon apriori "wüssten", was ein Kreis ist. Man kann die Welt nicht durch Logik allein ergründen, denn diese ist ja selbst nur ein Kind dieser Welt und wir setzten die Welt bei der Verwendung der Logik mit um.

das problem des ganzen zeigt sich alleine schon im ausdruck des arguments mit dem kreis und der ellipse....du schreibt: Zudem ist ein Kreis lediglich aus genau einer Perspektive "rund"! Es gibt aber noch unendlich viele andere Perspektiven in denen ein Kreis wie eine Ellipse erscheint

wenn aber doch alles kontingent ist, wie kommt dann zu der annahme, dass der kreis NUR elliptisch ERSCHEINT ?

 

[blaM]

das problem des ganzen zeigt sich alleine schon im ausdruck des arguments mit dem kreis und der ellipse....du schreibt: Zudem ist ein Kreis lediglich aus genau einer Perspektive "rund"! Es gibt aber noch unendlich viele andere Perspektiven in denen ein Kreis wie eine Ellipse erscheint

wenn aber doch alles kontingent ist, wie kommt dann zu der annahme, dass der kreis NUR elliptisch ERSCHEINT ?

Ja der Versuch ist nett...bisschen sophistisch allerdings, wie mir scheint. Zur Sache ändert das wenig. Das Relative ist das Absolute der Taoisten und da geh ich ein gutes Stück den Weg mit. Wenn ich sage, dass der Kreis NUR elliptisch ERSCHEINT, eigentlich aber ein Kreis IST, dann begründet sich das lediglich auf einer gewissen, gewachsenen sprachlichen Normierung... Mal so gefragt. Ab wann wusstest du, dass es Kreise gibt und ab wann kanntest du den Begriff "Ellipse"? Es gilt hier den Sprachgebrauch und dessen Erlernung zu relativieren, genauso wie die historische Betonung des Kreises. Die Erde ist keine Kugel, nein! Die Planeten umlaufen die Sonne nicht auf Kreisbahnen, nein! Die Sonne hat keine klare kugelförmige Oberfläche usw. usf.
Elektronen bewegen sich auch nicht in Kreisbahnen um die Atome und selbst die Atome sind nicht kreisförmig, sondern tendieren zu Zigarrenformen, ergo Ellipsen. Der Kreis ist daher gnadenlos überbewertet. Der Kreis des Lebens kann nur höchst naiv als ein solcher formuliert werden, wenn ihr mich fragt.
Sofern ich mich mit hohen Geschwindigkeit an einem Kreis vorbeibewegen sollte, wird er mir sogar zu anderen Zeiten als Kreis erscheinen, als wenn ich über ihm ruhen würde... du siehst es gibt keinen Grund hier das Wort genau aufzulesen.
Das einzige was den Kreis gegenüber einer Ellipse auszeichnet ist sein höheres Maß an Symmetrie. Das fasziniert den Menschen zwangsläufig, denn er ist getrimmt auf Wiedererkennung und Muster. Das ist der Grundbaustein seines evolutionären Aufstieges. Gepaart mit dem Mysterium um die Zahl Pi wird der Kreis hier kurzerhand seit Jahrhunderten glorifiziert.
Ein Kreis IST, genauso wie eine Ellipse IST und beide SCHEINEN das andere zu sein, aus einer anderen Perspektive. Dennoch sind relativ betrachtet, beide genau das Selbe.
Zudem ist Sprache und war Sprache nie eindeutig, vorallem nicht im alltäglichen Gebrauch. Sprach ist ein rein pragmatisches Instrument, welches wandelbar, vereinfachbar und verkomplizierbar ist... darauf sollte man seine Argumentation nicht all zu stark stützen...

So seh ich das im Ungefähren...


slm