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Wird Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin am 26.06.2023 noch am Leben sein?


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Das Problem ist in meinen Augen diese Erzählung, dass ausschließlich USA / NATO den Ukraine-Konflikt haben eskalieren lassen, indem man bewusst Vereinbarungen wie Minks II gebrochen oder nicht eingehalten hat, um die Russen nach all den Jahrzehnten der gescheiterten Versuche endlich endgültig von der Platte fegen zu können. Geheime US-Ausbildungen von ukrainischen Nazi-Bataillonen inklusive.

Bereits hier bemerkt man doch die typisch russische Färbung: Alle sind gegen uns, wir sind der Nabel der Welt. Dabei hat die USA den Fokus schon längst auf China gelegt und Russland prinzipiell zum "Feind zweiter Klasse" erklärt, was Putin sicherlich auch nicht gefallen dürfte. 2007 hat Putin in München ja schon lautstark auf den Tisch gehauen, denn bis dahin haben die Amis doch eigentlich geglaubt, dass man Russland längst in der Tasche habe. Ende der 90er schwebte ihnen sogar vor, das Land einfach "aufzukaufen"...

Hier glaubt auch bestimmt niemand ernsthaft daran, dass die USA oder wer auch immer westliche, demokratische Werte verteidigen. Das ist Schall und Rauch und wer sich auch nur 1 Stunde mit den Kriegen und Geheimdienstoperationen der USA beschäftigt, wird zu dem selben Ergebnis kommen. Deshalb muss man aber noch lange nicht blind die russische Seite nachplappern und ständig von dem eigentlichen Problem ablenken: Dass Putin einen illegalen Angriffs-, und Eroberungskrieg gestartet hat ohne irgendeinen Anlass, der sich außerhalb der offenbar verqueren Gedanken der russischen Regierenden rational und mit unumstößlichen Fakten begründen lässt.

Natürlich machen sich amerikanische Rüstungskonzerne die Taschen voll, natürlich ist die amerikanische Aufrüstung der Ukraine - Status als "NATO-Anführer" hin oder her - zweifelhaft, natürlich verdienen die jetzt an LNG Exporten...aber das wäre halt alles nicht passiert, wenn Putin nicht den Befehl gegeben hätte. Und so ganz nebenbei verdienen an Kriegen immer Unternehmen und Staaten, so ist das. Diese Unterstellung, dass das alles federführend von den Vereinigten Staaten geplant wurde, ist absurd, mit dieser Eskalation konnte man nicht rechnen.

Das ist halt ein Thema, das sich über die Jahre und Jahrzehnte aufgeschaukelt hat und bis vor der Invasion habe ich auch die Meinung vertreten, dass man mit Russland nicht fair umgegangen ist, sondern die - ganz dem amerikanischen Stil - in gleich mehreren Situationen verarscht hat. Der Krieg jetzt ändert aber vieles. Das Verhalten der USA/NATO spielt eine Rolle, nicht die Rolle.

Also der US Verteidigungsminister hat doch imho schon gesagt, dass Russland in die Lage gebracht werden soll, keine weiteren Angriffskriege zu führen. Wenn die USA dann noch 30(?) Mrd locker macht um die Ukraine zu unterstützten, kann man doch eins und eins zusammenzählen. Wer glaubt, die USA mache dies um demokratische Werte zuverteidigen ist naiv.

Die Rhetorik gefällt mir nicht, aber ist halt auch wieder eine Interpretationssache. "In die Lage gebracht werden, keine weiteren Angriffskriege mehr zu führen" kann vieles heißen. Übrigens ist die Rhetorik Russlands nicht besser mit Bombe Atom, die Verschwörung der Juden und (!) Nazis und wer nicht alles, das hat die letzten Wochen doch auch offen zur Schau gestellt, was sich Putin und Co. in ihrer Freizeit so für Bücher reinziehen.
 
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Ich wollte nur darauf hinaus, dass es langsam einen Shift von "Ukraine helfen" zu "Russland plattmachen" gibt. Und natürlich labert Russland u. Lawrow 100 mal krasseren bullshit, wollte es nicht gleichsetzten oder relativieren. Auch glaube ich nicht, dass das alles so von der USA geplant ist/war, da bin ich ganz bei dir @pokusa , Putin ist der Auslöser.
 
Die Frage ist halt wirklich wo die Reise hingehen soll oder wie das ganze enden kann. Während wir zu Beginn noch häufig etwas von Verhandlungen etc. gehört haben ist es diesbezüglich ja (leider) sehr still geworden. Ich glaube das es illusorisch ist zu glauben, Russland militärisch besiegen zu können. Am Ende würde er so viel Militär schicken bis er "gewonnen" hat. Man muss sich wieder an einen Tisch setzen und erörtern, womit beide Seiten leben könnten.
Befürchte das weitere tausende Menschen sterben werden, um sich am Ende auf die genannten Punkte/Bedingungen wie zu Beginn des Krieges zu verständigen.
 
Die Frage ist halt wirklich wo die Reise hingehen soll oder wie das ganze enden kann. Während wir zu Beginn noch häufig etwas von Verhandlungen etc. gehört haben ist es diesbezüglich ja (leider) sehr still geworden. Ich glaube das es illusorisch ist zu glauben, Russland militärisch besiegen zu können. Am Ende würde er so viel Militär schicken bis er "gewonnen" hat. Man muss sich wieder an einen Tisch setzen und erörtern, womit beide Seiten leben könnten.
Befürchte das weitere tausende Menschen sterben werden, um sich am Ende auf die genannten Punkte/Bedingungen wie zu Beginn des Krieges zu verständigen.
Sowjets in Afghanistan, USA in Afghanistan, USA in Vietnam usw. Man kann Russland vllt nicht besiegen, aber dass sie gewinnen ist auch kein Automatismus
 
Eigentlich ist die Konstellation inzwischen doch recht einfach. Russland kann sich frei entscheiden und jederzeit gerne verpissen. Sie können sich dazu heute entscheiden, morgen oder in 10 Jahren. Sie werden so lange zusammengeschossen, bis sie nicht mehr wollen oder können.
Die Ukraine hat ja quasi keine Möglichkeit aufzugeben. Für sie gibt es nur sterben oder verteidigen + evtl. überleben.
 
Russland hat schon "verloren". Die Ukrainer haben beeindruckenden Widerstand geleistet und die Russen von ihrem Anliegen bei Kriegsbeginn abgebracht. Der Rest sollte Gegenstand von Verhandlungen sein. Das wird nämlich nicht so laufen wie in Afghanistan oder Vietnam, das sind völlig anders gelagerte Fälle. Zu glauben, dass die Russen sämtliches Territorium in der Ukraine aufgeben und sich hinter ihre legalen Grenzen zurückziehen, ist vollkommen illusorisch. Die Ukrainer zu ermuntern, da militärisch drauf hinzuwirken extrem zynisch, weil das vorhersehbar nicht funktionieren und nur zu mehr Leid führen wird.
 
Als ob man die Ukrainer dazu ermuntern müsste…Ich würde sagen sie sind auch so schon topmotiviert ;)
 
Jetzt ist es spätestens an der Zeit, dass die UN der Ukraine ein Ultimatum stellt, die Kampfhandlungen zu beenden und ihren sinnlosen Verteidigungskrieg aufzugeben, bevor noch mehr Menschen darunter leiden müssen.
 
Niemand will, dass Russland gewinnt. Und bevor das irgendwie abzusehen ist, schickt die westliche Welt eben noch mehr, als Russland aufzubieten hat. Die westliche Vereinigung ist stärker und besser ausgerüstet, niemals würde man Russland die Ukraine erobern lassen. Und niemals würde das ukrainische Volk das einfach über sich ergehen lassen.
 
Russland hat schon "verloren". Die Ukrainer haben beeindruckenden Widerstand geleistet und die Russen von ihrem Anliegen bei Kriegsbeginn abgebracht. Der Rest sollte Gegenstand von Verhandlungen sein. Das wird nämlich nicht so laufen wie in Afghanistan oder Vietnam, das sind völlig anders gelagerte Fälle. Zu glauben, dass die Russen sämtliches Territorium in der Ukraine aufgeben und sich hinter ihre legalen Grenzen zurückziehen, ist vollkommen illusorisch. Die Ukrainer zu ermuntern, da militärisch drauf hinzuwirken extrem zynisch, weil das vorhersehbar nicht funktionieren und nur zu mehr Leid führen wird.

Die Russen wollen das nicht und werden das nicht. Aber es ist der einzige mögliche Ausweg, den ich im Moment sehe.

Ukrainer braucht man nicht "ermuntern". Gäbe es ein anderes "Territorium" auf dem Planeten, wo sie künftig frei leben könnten, dann wäre es natürlich ein Ausweg.
 
Lanz mit Merkel, einem Mitverfasser des offenen Briefes, war interessant heute und hat nochmal gute Aspekte zum Brief und der Argumentation gebracht.

Als theoretische Abhandlung an der Universität hat der offene Brief sicherlich gute und richtige Punkte. In der Realität und in der aktuellen Situation allerdings nicht praktikabel, zynisch und (aus meiner Sicht) basierend auf falschen Annahmen und Ableitung einer falschen Aufforderung an Scholz.
Hab's gerade gesehen. Merkel irgendwie in einem Paralleluniversum unterwegs. Als ob die Russen plötzlich völlig friedlich werden, wenn sich die Ukraine ergibt. In seiner Welt soll de Ukraine einfach aufgeben und alles ist gut. LOL
Und alle Beispiele aus der Vergangenheit perlen völlig an ihm ab.
Immerhin teilt er den Standpunkt, dass der Einsatz von Atomwaffen den Untergang Russlands bedeuten würde.
 
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Finde die Sorge vor den imperialistischen Motiven der USA, die hier vorgebracht werden auch nicht ganz passend (zum jetzigen Zeitpunkt).
Zusammenfassend:

  • Ukraine soll nicht in die Nato sondern neutral bleiben um Russland nicht zu provozieren
  • Russland soll nicht soweit geschwächt werden, dass ein zukünftiger Angriffskrieg unmöglich ist
  • Die Ukraine soll nicht hochgerüstet werden (davon profitieren doch nur US Rüstungskonzerne und das provoziert Russland nur weiter)
Macht für mich aus Ukrainischer Sicht keinen Sinn. Russland kann man nicht trauen, dementsprechend muss die Ukraine weiterhin nachhaltig, auch nach Kriegsende, hochgerüstet werden und/oder Russland massiv geschwächt werden.
 
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Autofabrik wird zu Schrebergarten umfunktioniert, so macht ein erfolgreicher Präsident das
 
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Dieses Format finde ich nicht immer gut in der ZEIT, aber das war mal ein sehr gutes Gespräch in dem beide Seiten gute Punkte machen.

Siegerts Einschätzung zum russischen Heldennarrativ z.B. ist ziemlich treffend (und er sollte es ja wissen). Und auch der Punkt mit der mangelnden Aufarbeitung vergangener Gewalttaten durch z.B, Stalin bzw. die Idealisierung selbiger durch Putin scheint passend.

Aber ich finde auch Frau Gaubs Punkte, z.B. zur Ablehnung von Gewalt innerhalb der EU, die einem Putin für seine Aggression auch ein Stück weit die Tür geöffnet hat. Auch sie galt (oder gilt auch jetzt noch, wenn man Clarence und Co. fragen würde, nehm ich an), wie sie selbst sagt, als Kriegstreiberin. Ich würde aber ihre Einschätzung teilen dass diese kategorischen Ablehnungen in der heutigen Weltordnung nicht mehr so leicht tragbar sind (und der Schock dann umso größer, wenn der Wakeup Call kommt).

Gut fand ich aber auch Siegerts Einwände z.B. bzgl. LGBTQ, wo "der Westen" eben so gar nicht geschlossen und wertevereint ist.


Der Punkt bzgl. Georgien passt auch ganz gut zu einer (natürlich nicht überprüfbaren) Anekdote, die der UN-Vertreter der Ukraine im Politik-Podcast des New Yorkers vergangenen Montag erzählte:

Er meinte eine Person, deren Landeszugehörigkeit er nicht nennen wollte, die aber beim G8 Gipfel 2008 anwesend war, habe ihm erzählt, dass Putin auf selbigem Gipfel eine Rede gehalten haben soll, bei der er eindeutig sagte "Ihr kümmert euch um West bzw. Zentraleuropa. Uns überlasst ihr den Osten." Der Erzählung zufolge hätten alle anwesenden Staatschefs einfach weiter ihr Dessert gegessen und niemand habe auf diese Aussage Putins in irgendeiner Weise reagiert. Für Putin, so die Interpretation, habe dies bedeutet dass er damit durchkommen würde. Er hat es ihnen ja ins Gesicht gesagt und niemand hat widersprochen. Der besagte G8 Gipfel war im Juli 2008. Am 8. August 2008 begann der kriegerische Angriff auf Georgien. Und 2014 hat ja dann nochmal unterstrichen, dass es genau so geht.

Das deckt sich natürlich mit vielen Hinweisen, die wir mittlerweile haben in denen das ganze Appeasement gegenüber Putin dazu geführt hat, dass er sich immer mehr getraut hat.
 
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Sowjets in Afghanistan, USA in Afghanistan, USA in Vietnam usw. Man kann Russland vllt nicht besiegen, aber dass sie gewinnen ist auch kein Automatismus
Das liest sich immer so, als ob die Sowjets/Amis in jenen Konflikten militärisch besiegt worden wären. Das wurden sie aber nicht, sie würden jene Länder vermutlich bis heute in Teilen besetzt halten, wenn sie es nu darauf angelegt hätten.
Somit sind diese Beispiele nur bedingt als Referenz heranzuziehen.
 
Das liest sich immer so, als ob die Sowjets/Amis in jenen Konflikten militärisch besiegt worden wären. Das wurden sie aber nicht, sie würden jene Länder vermutlich bis heute in Teilen besetzt halten, wenn sie es nu darauf angelegt hätten.
Somit sind diese Beispiele nur bedingt als Referenz heranzuziehen.
Da steht wortörtlich, dass es nicht darum geht, die großmacht zu besiegen...
 
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