Europäische Union - Der Thread

So Seductive schrieb:
ich halte auch nicht viel von der absolut rigiden sparpolitik die jetzt gegenüber griechenland betrieben wird aber was will man denn machen? in einer währungszone fehlen für einzelne länder die mittel adäquat auf eine solche krise zu reagieren. wenn man die interessen der geber und nehmer gegenüberstellt ist es derzeit nunmal sehr schwer einen akzeptablen kompromiss für beide seiten zu erreichen. unabhängig davon muss es aber auch für dich offensichtlich sein, dass griechenland den öffentlichen sektor komplett reformieren muss.
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Natürlich, warum wird denn immer gedacht, jeder der gegen diese Spardiktatur ist, wolle einfach den Status Quo erhalten?
Und Geber und Nehmer darf man meiner Meinung auch nur so lange Betrachtet werden, bis es an die wirkliche Armut geht, die Situation ist in Griechenland aber genau die, alle Zahlen belegen das auch. Und das man 4 Millionen Leute aufwärts mal eben verhungern lässt, mitten in Europa, weil "es schwer ist einen akzeptablen Kompromiss für beide Seiten zu erreichen", da krieg ich das kalte Kotzen. Bei allen dummen Dogmen die zur Zeit eingehalten werden ist das "Wir lassen keinen Verhungern" nach 80 Jahren wieder ganz unten angelangt.

Mal ne Frage an Chavezz und eigentlich alle, die diese Knute der Märkte befürworten: Was muss eigentlich geschehen, damit ihr Einräumt, das der Sparkurs falsch ist? Was müsste geschehen, damit ihr an den Punkt kommt wo ihr sagt "Wir probieren was anderes, so geht es nicht".
 
Don Donat schrieb:
Mal ne Frage an Chavezz und eigentlich alle, die diese Knute der Märkte befürworten: Was muss eigentlich geschehen, damit ihr Einräumt, das der Sparkurs falsch ist? Was müsste geschehen, damit ihr an den Punkt kommt wo ihr sagt "Wir probieren was anderes, so geht es nicht".
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was soll man den anderes probieren?
ich sehe solange Griechenland den Euro hat kein anderen Weg als Deflation.
Oder man erlässt Griechenland halt die Schulden bzw. sie treten aus dem Euro aus, was auf das gleiche hinnausläuft.
 
Benni-THE-KING schrieb:
was soll man den anderes probieren?
ich sehe solange Griechenland den Euro hat kein anderen Weg als Deflation.
Oder man erlässt Griechenland halt die Schulden bzw. sie treten aus dem Euro aus, was auf das gleiche hinnausläuft.
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Es gibt halt noch den Ansatz der Investition und des Schuldenerlasses, quasi das was man damals 45 mit Deutschland gemacht hat, wo btw. auch Griechenland auf nen Riesenhaufen Schulden verzichtet hat, das man ein Wirtschaftswachstum generiert, was größer als die Neuverschuldung ist und sich somit aus den Schulden rauswächst. (Und ja, es muss auch reformiert werden) Hat mehr als einmal funktioniert in der Vergangenheit, im Gegensatz zum raussparen aus einer Krise, was afaik bis heut noch kein Staat der Welt jemals vollbracht hat.

Und Deflation will doch keiner, das ist doch auch gar kein Ziel dieser Politik.
 
Benni-THE-KING schrieb:
ich dachte schon. Ich dacht die sollen dadurch wettbewerbsfähiger gemacht werden. Griechenland ist doch größtenteils im Ausland verschuldet oder?
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Wem gegenüber sollen die denn durch Deflation Wettbewerbsfähiger werden, die verkaufen doch n großen Teil ihrer Waren nach Europa, generell is der Exportsektor dort eher unwichtig. Generell heißt Deflation, dass das Geld mehr Wert wird, die Preise sinken, Verbraucher verschieben (falls sie denn Geld für Konsum über haben) ihre Kaufentscheidung auf später was die Preise nochma sinken lässt usw., eine Deflation ist noch schlimmer als eine Inflation, die übrigens auch eine sanfte Form der Entschuldung ist. Und wenn man bedenkt, dass selbst in Deutschland gut 2 Drittel der Bevölkerung kein nennenswertes Vermögen besitzen, welches durch eine Inflation entwertet werden würde, wäre eine nicht-2stellige Inflationsrate Volkswirtschaftlich betrachtet auch keine Katastrophe, solange man die Löhne und Transferleistungen der Inflation anpasst. Zumal die EZB ja gut beweist, das sie die Inflationsrate auch gut steuern kann
 
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Don Donat schrieb:
Wem gegenüber sollen die denn durch Deflation Wettbewerbsfähiger werden, die verkaufen doch n großen Teil ihrer Waren nach Europa, generell is der Exportsektor dort eher unwichtig. Generell heißt Deflation, dass das Geld mehr Wert wird, die Preise sinken, Verbraucher verschieben (falls sie denn Geld für Konsum über haben) ihre Kaufentscheidung auf später was die Preise nochma sinken lässt usw., eine Deflation ist noch schlimmer als eine Inflation, die übrigens auch eine sanfte Form der entschuldung ist. Und wenn man bedenkt, dass selbst in Deutschland gut 2 Drittel der Bevölkerung kein nennenswertes Vermögen besitzen, welches durch eine Inflation entwertet werden würde, wäre das Volkswirtschaftlich betrachtet auch keine Katastrophe, solange man die Löhne und Transferleistungen der Inflation anpasst. Zumal die EZB ja gut beweist, das sie die Inflationsrate auch gut steuern kann
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also warte ich meine mit Deflation nicht Geldentwertung, das wäre auch etwas schwer mit dem Euro^^
sondern schlichtweg sinkende Löhne. Dadurch wird weniger importiert und mehr exportiert. Aber klar ob das bei Griechenland so toll funktioniert ist noch mal eine andere Frage:rolleyes:
 
Don Donat schrieb:
Wem gegenüber sollen die denn durch Deflation Wettbewerbsfähiger werden, die verkaufen doch n großen Teil ihrer Waren nach Europa, generell is der Exportsektor dort eher unwichtig. Generell heißt Deflation, dass das Geld mehr Wert wird, die Preise sinken, Verbraucher verschieben (falls sie denn Geld für Konsum über haben) ihre Kaufentscheidung auf später was die Preise nochma sinken lässt usw., eine Deflation ist noch schlimmer als eine Inflation, die übrigens auch eine sanfte Form der Entschuldung ist. Und wenn man bedenkt, dass selbst in Deutschland gut 2 Drittel der Bevölkerung kein nennenswertes Vermögen besitzen, welches durch eine Inflation entwertet werden würde, wäre eine nicht-2stellige Inflationsrate Volkswirtschaftlich betrachtet auch keine Katastrophe, solange man die Löhne und Transferleistungen der Inflation anpasst. Zumal die EZB ja gut beweist, das sie die Inflationsrate auch gut steuern kann
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- Forderst du jetzt ernsthaft eine Inflationspolitik der EZB ?

- Griechenland: Meine Meinung ist, dass die Griechen einfach ge****t sind - egal ob sie ihm Euro bleiben oder nicht. Natürlich dient die aktuelle Politik primär nicht dem Wohl Griechenlands, sondern einer Verhinderung eines (potentiellen) zwischen Schocks a la Lehmann. Ein zweiter Marshallplan hätte zur Folge, dass der Reformdruck nachlassen würde und die strukturellen Probleme der griechischen Wirtschaft wieder nicht gelöst werden würden. In absehbarer Zeit kommt es dann zur nächsten Krise. Abseits dessen fehlt für einen solchen Plan die politische Unterstützung. Du kannst (zurecht) keinem Bürger erklären, dass die Regierung in Deutschland spart und dann dem "Griechen" seinen Wirtschaftsaufschwung finanziert.
Die katastrophalen Folgen eines Austritts Griechenlands für Euro (insbesondere für Portugal und Spanien) und das Land selber haben wir ja schon diskutiert. Wobei ich mittlerweile denke, dass Griechenland und die anderen schwächeren Staaten den Euro langfristig verlassen sollten.
 
--Cha\/ezz-- schrieb:
- Forderst du jetzt ernsthaft eine Inflationspolitik der EZB ?
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Jein, is natürlich alleingestellt mit der jetzigen Krisenpolitik absolut Kontraproduktiv, aber wenn 2-3% Inflation mehr für das richtige Rausspringen wäre das in keinster Weise ein Beinbruch oder so. Auf jeden Fall in keiner Relation zu der Hysterie, die gerade hier in Deutschland geschürt wird.

--Cha\/ezz-- schrieb:
- Griechenland: Meine Meinung ist, dass die Griechen einfach ge****t sind - egal ob sie ihm Euro bleiben oder nicht. Natürlich dient die aktuelle Politik primär nicht dem Wohl Griechenlands, sondern einer Verhinderung eines (potentiellen) zwischen Schocks a la Lehmann. Ein zweiter Marshallplan hätte zur Folge, dass der Reformdruck nachlassen würde und die strukturellen Probleme der griechischen Wirtschaft wieder nicht gelöst werden würden. In absehbarer Zeit kommt es dann zur nächsten Krise. Abseits dessen fehlt für einen solchen Plan die politische Unterstützung. Du kannst (zurecht) keinem Bürger erklären, dass die Regierung in Deutschland spart und dann dem "Griechen" seinen Wirtschaftsaufschwung finanziert.
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1. Du lässt n 11 Millionenvolk also sehenden Auges Kapeister gehen, weil sich so das Vertrauen der Banken untereinander garantieren lässt? Sollten nicht alle anderen Mittel und Wege, von denen nicht wenige im Raum stehen, zumindest vorher genutzt werden?
2. Hast du dir mal durchgelesen, was in Griechenland bisher alles verabschiedet und beschlossen wurde, welche Reforumen willst du denn noch durchprügeln, im Volk ist buchstäblich nichts mehr zu holen. Warum den Reform"Druck" (wasn Euphemismus) aufrechterhalten? Und vor allem, warum mit diesem Vokabular? Man achtet darauf, nicht zu laut zu husten weil das die Rinderherde Finanzmarkt aufschrecken könnte, stellt sich aber vor ein verarmtes Volk und sagt denen ins Gesicht, sie seien Faul und müssten mehr tun? Und wundert oder gar pöbelt am Ende noch, wenn Athen dann brennt?
3. Deutschland muss nach über 20 Jahren Lohnverzicht auch ganz dringend die Löhne erhöhen, außerhalb dieser Republik hat an sich auch jeder gemerkt, das sich solche Außenhandelsdefizite wie der Deutschen nicht halten lassen in einem gemeinsamen Währungsraum. Und ich sehe da sehr wohl Mehrheiten, zumindest Europaweit. Deutschland bringt diesen Kurs doch mehr oder weniger gegen den Willen ganz Europas durch.
Und man müsste den Leuten halt erklären, das gewisse Teile Deutschlands sehr stark von dem Euro und auch der Staatsverschuldung Griechenlands profitiert haben, und ich denke da muss man auch Ansetzen, sich eher da das Geld holen.

--Cha\/ezz-- schrieb:
Die katastrophalen Folgen eines Austritts Griechenlands für Euro (insbesondere für Portugal und Spanien) und das Land selber haben wir ja schon diskutiert. Wobei ich mittlerweile denke, dass Griechenland und die anderen schwächeren Staaten den Euro langfristig verlassen sollten.
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Zumindest was die Folgen betrifft sind wir uns erstaunlicherweise einig. Was langfristig ist, kann keiner sagen, langfristig kann wohl niemand für irgendwas noch garantieren in Europa.
 
@ Don Donat

1. Also dass knapp die Hälfte der griechischen Bevölkerung bald verhungern wird, halte ich für ne steile These
2. Und wegen Inflation und so, es ist im Euroraum halt nicht so einfach die passende Geldpolitik für alle zu machen, griechenland zb kann zurzeit mit deutscher Stabilität nicht viel anfangen aber andersrum will man sich auch nicht anpassen. aber die ezb macht ja schon einiges und dazu kommen die ganzen rettungsfonds etc
du tust immer so als ob die deutsche regierung gezielt versucht griechenland aushungern zu lassen, lass mal die kirche im dorf.
 
Don Donat schrieb:
Jein, is natürlich alleingestellt mit der jetzigen Krisenpolitik absolut Kontraproduktiv, aber wenn 2-3% Inflation mehr für das richtige Rausspringen wäre das in keinster Weise ein Beinbruch oder so. Auf jeden Fall in keiner Relation zu der Hysterie, die gerade hier in Deutschland geschürt wird.



1. Du lässt n 11 Millionenvolk also sehenden Auges Kapeister gehen, weil sich so das Vertrauen der Banken untereinander garantieren lässt? Sollten nicht alle anderen Mittel und Wege, von denen nicht wenige im Raum stehen, zumindest vorher genutzt werden?
2. Hast du dir mal durchgelesen, was in Griechenland bisher alles verabschiedet und beschlossen wurde, welche Reforumen willst du denn noch durchprügeln, im Volk ist buchstäblich nichts mehr zu holen. Warum den Reform"Druck" (wasn Euphemismus) aufrechterhalten? Und vor allem, warum mit diesem Vokabular? Man achtet darauf, nicht zu laut zu husten weil das die Rinderherde Finanzmarkt aufschrecken könnte, stellt sich aber vor ein verarmtes Volk und sagt denen ins Gesicht, sie seien Faul und müssten mehr tun? Und wundert oder gar pöbelt am Ende noch, wenn Athen dann brennt?
3. Deutschland muss nach über 20 Jahren Lohnverzicht auch ganz dringend die Löhne erhöhen, außerhalb dieser Republik hat an sich auch jeder gemerkt, das sich solche Außenhandelsdefizite wie der Deutschen nicht halten lassen in einem gemeinsamen Währungsraum. Und ich sehe da sehr wohl Mehrheiten, zumindest Europaweit. Deutschland bringt diesen Kurs doch mehr oder weniger gegen den Willen ganz Europas durch.
Und man müsste den Leuten halt erklären, das gewisse Teile Deutschlands sehr stark von dem Euro und auch der Staatsverschuldung Griechenlands profitiert haben, und ich denke da muss man auch Ansetzen, sich eher da das Geld holen.



Zumindest was die Folgen betrifft sind wir uns erstaunlicherweise einig. Was langfristig ist, kann keiner sagen, langfristig kann wohl niemand für irgendwas noch garantieren in Europa.
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Mir ist bewußt, dass die Einschnitte in Griechenland immens sind und ich kann die Wut der Griechen auch verstehen. Allerdings sind diese Reformen eine Folge der strukturellen Probleme Griechenlands. Insbesondere einer Politik, die den öffentlichen Sektor jahrelang benutzt hat wie ein Durchschnitts Diktator in Afrika. Dazu kommt eine große Schattenwirtschaft und Bürger die keine Steuern zahlen, sich dann aber wundern, dass das ganze System irgendwann den Bach runtergeht.
Die Lehmann Pleite hat die Weltwirtschaft an den Rand der Apokalypse getrieben. Einen weiteren potentiell ähnlich gefährlichen Schock möchte niemand riskieren. Das das ganze Finanzsystem ebenfalls dringend regulierungsbedürftig ist, ist geschenkt.
Löhne zu stark rauf bedeutet in Deutschland steigende Arbeitslosigkeit. Das ist dir auch bewußt ? Ich sage das als Euro Anhänger nicht gerne, aber so eine Währungsunion funktioniert nur mit ökonomisch vergleichbaren Staaten, denn eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik ist utopisch.
 
--Cha\/ezz-- schrieb:
Ich sage das als Euro Anhänger nicht gerne, aber so eine Währungsunion funktioniert nur mit ökonomisch vergleichbaren Staaten, denn eine gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik ist utopisch.
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hälst du in diesem zusammenhang es für sinnvoll, dass die eu mit den ganzen mitgliedern auch in zukunft bestehen bleibt ?
 
griechenland sollte raus aus der euro-zone, alles andere bringt nix mehr. die werden nie auf annähernd das output-niveau der kernländer kommen.
 
Pa$a schrieb:
http://www.rosalux.de/publication/37617/verkauft-doch-eure-inseln-ihr-pleite-griechen.html

darf hier mal diese podcastreihe empfehlen.

ich bin wirklich gespannt auf die zukunft und auf portugal,italien,spanien. die ratingagenturen schaffen es noch, dass der euro eingesackt wird.dreckspack
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Vielleicht sollte sich in der Politik das Verständnis durchsetzen, dass man nicht jahrelang Staatsschulden anhäufen kann. Insbesondere dann nicht, wenn der öffentliche Sektor und die Steuermoral der eines afrikanischen Landes gleicht.
 
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Pa$a schrieb:
http://www.rosalux.de/publication/37617/verkauft-doch-eure-inseln-ihr-pleite-griechen.html

darf hier mal diese podcastreihe empfehlen.

ich bin wirklich gespannt auf die zukunft und auf portugal,italien,spanien. die ratingagenturen schaffen es noch, dass der euro eingesackt wird.dreckspack
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Im Frühjahr 2010 bewahrten die EU-Staaten und der Internationale Währungsfonds (IWF) die griechische Regierung vor der Zahlungsunfähigkeit. Nur ein Jahr später jedoch war ein weiteres Kreditpaket für Athen nötig. Die Hilfszusagen summieren sich mittlerweile auf über 200 Milliarden Euro. In Europa streiten die Regierungen darüber, ob Griechenland diese Hilfe überhaupt verdient, ob sie nötig ist und wer das zahlen soll. In Deutschland herrscht vielfach die Meinung vor, Griechenland sei selbst schuld an seinem Elend: Erst habe sich das Land in die Euro-Zone gemogelt, dann habe die Regierung zu viel ausgegeben, die Regierten hätten zu wenig gearbeitet. Genährt werden solche latent nationalistischen Deutungsmuster von deutschen Politikern und den Medien, die entsprechende «Lösungen» der Krise vorschlagen: Die Griechen müssten mehr sparen, mehr arbeiten und ihr öffentliches Eigentum verkaufen – und wenn das alles nichts hilft, muss Griechenland eben raus aus der Euro-Zone bzw. bankrott machen. Das Dumme daran: Weder sind die genannten Ursachen der Krise zutreffend, noch die Auswege zielführend.
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kannst du mal die hauptargumente zusammenfassen? also dass griechenland sich in die eurozone gemogelt hat, dass die griechischen reallöhne bis 2009 massiv gestiegen sind, dass dieses land einen aufgeblähten beamtenapparat hat, welcher daher rührt, dass es mittlerweile tradition bei den griechischen parteien ist, nach jedem wahlsieg einen haufen der eigenen leute zu verbeamten, dass korruption und schwarzarbeit eine krasse rolle einnehmen (im korruptionsindex von transparency international teilt sich griechenland den 78. platz mit china, kolumbien und lesotho), ist doch alles nicht zu bestreiten und lässt in meinen augen keinen anderen schluss zu, als dass es für alle beteiligten besser ist, wenn sich griechenland aus der euro-zone verabschiedet, und zwar besser gestern als heute.
 
Kurz gesagt sind die Finanzmärkte schuldig an der Griechenlandkrise. Am besten ist noch der Vorschlag, dass Griechenland die Krise durch noch mehr Schulden überwinden soll.
 
http://www.twq.com/11summer/docs/11summer_Kundnani.pdf

Hat zwar nicht nur mit europäischer Politik zu tun, aber ein interessanter Artikel. Der Autor versucht zu zeigen, dass Deutschland sich von einer "civilian power" zu einer geo-economic power" entwickelt hat und seine Wirtschaftskraft - im Gegensatz zu den letzten Jahrzehnten - deutlicher nutzt, um eigene Interessen durchzusetzen.
 
Gronka Lonka schrieb:
griechenland sollte raus aus der euro-zone, alles andere bringt nix mehr. die werden nie auf annähernd das output-niveau der kernländer kommen.
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ist doch lächerlich jetzt rumzuheulen. war doch klar, dass das ein prozess ist, der jahre dauern wird und nicht monate. wenn, dann hätte man das vor 2 jahren machen sollen. und nicht jetzt wieder alles umwerfen.
 
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