ZDF Doku über die Pariser Banlieues : "Jenseits von Frankreich"

Mein Freund. Ich bezweifel, dass ich mich geirrt habe. Wir sprechen da aneinander vorbei. Mir ging es eher darum, dass Bezirke die großen Teilen von Migranten bewohnt sind, hier eher aus freiwilliger Natur entstanden sind.

Was mehr Ghetto ist steht hier nicht zur Debatte. Es ist schön, wenn die da gegen Mc Donalds demonstrieren, hat aber nix mit meiner Aussage zu tun.

Na klar, es ist immer gut seine Sicht und Argumente zu überdenken und gelegentlich zu revidieren, aber das habe ich in diesem Falle nicht nötig.
 
NormalerMensch schrieb:
Mein Freund. Ich bezweifel, dass ich mich geirrt habe. Wir sprechen da aneinander vorbei. Mir ging es eher darum, dass Bezirke die großen Teilen von Migranten bewohnt sind, hier eher aus freiwilliger Natur entstanden sind.
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so ein käse, ghettos entstehen da wo die mieten billig sind bzw. ein hoher anteil an sozialwohnungen besteht, die haben in den 60ern doch die ganzen wohnsilos hochgezogen damit migranten da übergangsweise ("bis zur heimfahrt") leben können.
frankreich ist krasser als deutschland, keine frage, aber das löst die probleme in deutschland auch nicht.
 
Ja natürlich auch da wo die Mieten billig sind. Man kann doch hier so ein Wissen voraussetzen. Nehmen wir mal an du kommst aus der Türkei nach Berlin. Die meisten orientieren sich automatisch an ihren Landsleuten und ziehen nach Kreuzberg oder Neuköllln. Verständlich, so ist es ja auch am einfachsten. Ist ja auch okay. Da brauchst du dann zwangsläufig nicht mal deutsch zu können. Natürlich wurden während des Wirtschaftswachstums ab Ende der 50er, massive Bausünden begangen und Arbeiterfamilien einkaserniert. Muss man sowas hier alles immer dazuschreiben. N gewisses Maß an Intelligenz...... setze ich voraus.

Man kann Deutschland doch gar nicht mit anderen Ländern vergleichen, was Migrationsprobleme angeht. Die haben doch viel mehr Ausländer (obwohl es ja eigentlich keine sind) und aus viel mehr unterschiedlichen Kulturen und Ländern. Die Ausländer in Deutschland sind mir aus vielen Gründen unsympathisch. Die interessieren sich null für die Gesellschaft in der sie leben, die demonstrieren auch nicht großartig (na ja vielleicht mal gegen die PKK) und tun immer so als wollten denen alle was anhaben.

Ich glaub da die so anteilnahmslos sind hier, interessiert sich auch keiner für die. Es ist auch nicht gerade löblich immer so total dumme Sachen abzulassen wie "Deutsche sind Kinderschänder". (Sieht man ja.) Wer sich für seine eigenen Belange nicht demokratisch einsetzt, der findet auch kein Gehör.

Aber das ist nur meine Meinung.
 
NormalerMensch schrieb:
Ja natürlich auch da wo die Mieten billig sind. Man kann doch hier so ein Wissen voraussetzen. Nehmen wir mal an du kommst aus der Türkei nach Berlin. Die meisten orientieren sich automatisch an ihren Landsleuten und ziehen nach Kreuzberg oder Neuköllln. Verständlich, so ist es ja auch am einfachsten. Ist ja auch okay. Da brauchst du dann zwangsläufig nicht mal deutsch zu können. Natürlich wurden während des Wirtschaftswachstums ab Ende der 50er, massive Bausünden begangen und Arbeiterfamilien einkaserniert. Muss man sowas hier alles immer dazuschreiben. N gewisses Maß an Intelligenz...... setze ich voraus.
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srry wollte es nur mal klarstellen, nach deinen beiträgen hatte ich den eindruck es wäre dir nicht bewusst.

Man kann Deutschland doch gar nicht mit anderen Ländern vergleichen, was Migrationsprobleme angeht. Die haben doch viel mehr Ausländer (obwohl es ja eigentlich keine sind) und aus viel mehr unterschiedlichen Kulturen und Ländern. Die Ausländer in Deutschland sind mir aus vielen Gründen unsympathisch. Die interessieren sich null für die Gesellschaft in der sie leben, die demonstrieren auch nicht großartig (na ja vielleicht mal gegen die PKK) und tun immer so als wollten denen alle was anhaben.
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deutschland hat nen höheren anteil an ausländern als frankreich, das tut aber auch nicht viel zur sache. das mit den verschiedenen kulturen ebenfalls, in der banlieue leben doch hauptsächlich afrikaner, algerier usw.

Ich glaub da die so anteilnahmslos sind hier, interessiert sich auch keiner für die. Es ist auch nicht gerade löblich immer so total dumme Sachen abzulassen wie "Deutsche sind Kinderschänder". (Sieht man ja.) Wer sich für seine eigenen Belange nicht demokratisch einsetzt, der findet auch kein Gehör.

Aber das ist nur meine Meinung.
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du hast also ein problem mit ausländern, wie sollst du dann auch verständnis für sie haben? ergibt sinn! ich wette wenn du in frankreich leben würdest, würdest du das selbe von banlieue bewohnern behaupten und sie mit leuten aus anderen ländern mit noch schlimmeren bedingungen vergleichen.
 
Ja, schlechter geht´s immer. Ich mein wir leben ja in Europa. Ein Problem habe ich nicht mit Ausländern. Nur ne Menge Skepsis und Unverständnis.

Das ist Deutschland mehr Ausländer leben als in Frankreich, halte ich für n Gerücht. Aber kannst mir ja gerne mal ne Quelle nennen.
 
@NormalerMensch

ganz so blöd wie ich dachte biste ja doch nicht.

Du hast halt einfach eine aus meiner Sicht "scheiß Einstellung". Bist halt eher so "mitte rechts". Dann können wir hier die Diskussion jetzt echt Abrechen, wird wohl echt zu nichts führen.

Ich kann halt nicht verstehen wie man sich zur HipHop Kultur zählen kann und dann die CDU wählen geht, aber darüber zu diskutieren wurde jetzt echt den Rahmen sprengen.
 
-Prolo Im Polo- schrieb:
deutschland hat nen höheren anteil an ausländern als frankreich, das tut aber auch nicht viel zur sache. das mit den verschiedenen kulturen ebenfalls, in der banlieue leben doch hauptsächlich afrikaner, algerier usw.
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Muss dich hier unterbrechen:



Wer sagt dass Deutschland einen höheren Anteil an Ausländern hätte als Frankreich ?
Was versteht man unter Ausländern ?
- In Frankreich, sind viele die man als "Ausländer" sehen würde (in den meisten Fällen Araber und Afrikaner) gar keine Ausländer, sondern Franzosen.


Guck dir die Fußballmannschaft von Frankreich an: Dreiviertel der Mannschaft ist Schwarz ! - Und dennoch: Es sind alles Franzosen.
Von daher würden solche "Personen" gar nicht in die Statistik eingehen.


Noch nebenbei ein paar interessante Fakten:

- Ca: 23% der Menschen in Frankreich haben einen Migrationshintergrund, in Deutschland sind es 19%. - Wo die "Anzahl" nun die größte is, kann ich dir nicht genau sagen, denn Deutschland hat ja bekanntlich ca: 20 Millionen mehr Einwohner als Frankreich.
Ist ja auch egal, wollte damit deine Aussage nur ein wenig relativisieren.

Frankreich ist das Land mit dem höchsten Anteil an Muslimen in der E.U, sowohl prozentual als auch von der Anzahl (ca: 8 Millionen Muslime).
Damit ist der Islam dort die zweitwichtigste Religion, und macht 12% der Bevölkerung aus.
Den größten Teil machen die Algerier, Marrokaner, Tunesier und Schwarzafrikaner (meist aus Senegal, Mali und Elfenbeinküste was den "Muslimischen" Teil der Schwarzafrikaner angeht) aus.

Gleizeitig leben in Frankreich die meisten Juden (600.000), weshalb aufgrund der aktuellen Lage im Gaza in vielen Banlieues spannungen zwischen juden und muslimen herrschen, insbesondere von der Seite aus der muslimen.
In den letzen Wochen wurden mehrere Synagogen aus religiösem hintergrund in Brand gesetzt, sowie des öfteren Juden auf offener Straße attakiert.

Hier könnt ihr alles nachlesen ---> Spannungen zwischen Juden und Muslimen in Frankreich


Nun zum "Banlieue" Punkt:

- Dass in der "Banlieue" nur Schwarze und Araber leben würden, ist nicht ganz richtig.
Das, was ihr hier unter Banlieue versteht, sind die Blocks, die sog. "ghettos" wie ihr sie nennt, wo es nur so wimmelt von Blocks,Dreck, armut, Afrikanern...
- Das ist jedoch nur eine Seite vom ganzen.

Ich erklär mal kurz:

"Banlieue" bedeutet ja wortwörtlich nicht mehr als "Bannmeile", gemeint ist also: Die Vororte.
Wenn man mal Paris betrachtet, leben dort insgesamt 12 Millionen Einwohner - Davon aber 10 Millionen in den -Banlieues-. Also 80% quasi.
Das bedeutet also: Nicht alles in der Banlieue ist arm, heruntergekommen und voll mit Afrikanern, da dort auch viele normale, weisse Franzosen der mittelklasse leben (meist aber dann außerhalb der -Cités-)

Das was ihr meint, sind die "Cités" in den Banlieues.
In denen leben auch wirklich in den meisten Fällen fast nur Afrikaner und Araber, ausgegrenzt von der gesellschaft --> Siehe meine Doku.

Cité bedeutet soviel wie = Wohnsiedlung/Stadt.
 
geht bei mir irgendwie nicht...aber klingt interessant. im gegensatz zu deutschland gibt es in frankreich nämlich stadtteile/vorstädte, welche man als "Ghetto" bezeichnen könnte.
 
@psy 4 du hiphop: wie gesagt, wer jetz genau den höheren anteil an migranten hat spielt ja auch nich unbedingt eine rolle, wir haben aber genug davon um noch größere gesellschaftliche probleme zu bekommen. außerdem gibt es in deutschland ja auch genug deutsche denen es nicht allzu rosig geht (siehe z.b. ostdeutschland).

man muss auch bedenken das uns frankreich was die probleme anbelangt, ein paar jahre vorraus ist, wer weiss also was uns mit der 4ten, 5ten generation gastarbeiter erwartet.

das wort ghetto muss auch erstmal definiert werden, plattenbau mikrokosmen gibt es sowohl in deutschland als auch in frankreich, vergleichbare zustände (mordraten etc.) wie in den usa (wo der begriff in dem zusammenhang nunmal herkommt) gibt es nirgendswo in west europa.
 
;)
-Prolo Im Polo- schrieb:
@psy 4 du hiphop: wie gesagt, wer jetz genau den höheren anteil an migranten hat spielt ja auch nich unbedingt eine rolle, wir haben aber genug davon um noch größere gesellschaftliche probleme zu bekommen. außerdem gibt es in deutschland ja auch genug deutsche denen es nicht allzu rosig geht (siehe z.b. ostdeutschland).
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Beim Ostdeutschland Punkt gebe ich dir recht. Aber sowas findest du in Frankreich auch, bei weissen unterschichten. Ich denke in jedem Land der E.U.
Aber es ist schon richtig, dass wenn man hierzulande Ost- und West- vergleicht, man deutliche Unterschiede erkennen kann (die jedoch nicht alramierend sind)

-Prolo Im Polo- schrieb:
man muss auch bedenken das uns frankreich was die probleme anbelangt, ein paar jahre vorraus ist, wer weiss also was uns mit der 4ten, 5ten generation gastarbeiter erwartet.
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Hmm, die hauptasächliche, größte Einwandererwelle kam in Frankreich Anfang/Mitte der 60ger, und endete ca: 10 Jahre später.
War doch in Deutschland denk ich mal nicht groß untershchiedlich, mit den türkischen Gastarbeitern in den 70gern.

Nein, ich denke das Problem liegt einfach ganz woanders: Das ganze soziale Netz ist in Deutschland besser.
Deutschland lässt keine "Ghetto"-entsteheung zu.
Drüben in Frankreich ist das anders, was zum Teil auch auf die schlecht ausgeprägte sozialhilfe beruht.
Sowas wie Hartz-4 hier in Deutschland gibt es so dort nicht.
Beipsielsweise bekommt man dort erst sozialhilfe, wenn man über 25 Jahre alt ist. Darunter erst -wenn überhaupt-, falls man schon mind. 1 bis 2 jahre gearbeitet oder schon Kinder hat. Aber das ist dann ein Witz verglichen mit dem was man hierzulande bekommt.


Und wenn du jetzt mal überlegst, dass in armen Vorstädten der Anteil an Jugendlichen unter 25 Jahren oft bei 40% bis 50% liegt, und diese meist keinen Schulabschluss haben und viele nix anderes tun als zu "dealen", kannst du dir vorstellen zu was dies führt.
Braucht man sich nicht wundern dass die Jugendarbeitslosigkeit in diesen Cités manchmal bis zu 50% beträgt: Sprich jeder zweite ist im Arsch.

Es kommen dann noch weitere Faktoren wie z.B Rassismus, deutliche Ausgrenzung aus der gesellschaft, "Polizeigewalt" und starke Konzentration der Ethien hinzu.

Das alles sind Punkte, weshalb ich ausschließe, dass in Deutschland irgendwann in 10 bis 20 Jahren vielleicht solche Verhältnisse kommen könnten.


-Prolo Im Polo- schrieb:
vergleichbare zustände (mordraten etc.) wie in den usa (wo der begriff in dem zusammenhang nunmal herkommt) gibt es nirgendswo in west europa.
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Kommt ganz drauf an von was für Zustände du redest:
Was z.B bewaffnete Raubüberfälle oder Car-jackings angeht, ist das in gewissen armen Banlieues von Paris und Marseille ein täglich mehrmals auftretendes, massives problem.


Mordraten sind in den USA mit sicherheit höher, aufgrund des Waffengesetzes, ist klar.
Jedoch sind durchschnittlich 2 bis 3 Morde pro Woche in den Pariser Banlieues auch nicht gerade wenig (wovon auch immer mehr auf Schusswaffen zurückzuführen sind), und damit deutlich höher als der europäische druchschnitt.

Solche Nachrichten wie diese z.B vor ner Woche in einer Banlieue von MARSEILLE, gibt es regelmäßig:

Link: 3 Männer in Marseille erschossen, zwei weitere scherverletzt
 
NormalerMensch schrieb:
In Neapel werden pro Jahr mehr Menschen umgebracht als in Afghanistan.....
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und du denkst in us-großstädten nicht? gewalt ist die haupt todesursache bei jugendlichen in jeder amerikanischen großstadt! und die zweithäufigste im rest der usa. du kannst selbst das mafia geschehen in teilen italiens nicht mit den usa vergleichen.

@psy 4 du hiphop: hartz IV ist doch bereits ein sozialer rückschritt und hat sich bisher nicht bewährt. unser soziales system ist auf dauer nicht tragbar, deswegen wäre ich vorsichtig mit irgendwelchen prognosen.
mit dem negativen fortschritt uns gegenüber meinte ich nicht unbedingt nur die zuwanderung von ausländern, die offene segregation in die banlieues gibt es in frankreich ja schon ewigkeiten.

wenn banlieues 80% einer 10mio stadt ausmachen sind 2-3 morde pro woche vllt über dem europäischen durchschnitt, gegenüber kleineren us großstädten aber immernoch vorbildlich.

Legenden und Wirklichkeit

Dabei muss einer Legendenbildung entgegen getreten werden: Es gibt in den französischen Banlieue zwar gewisse Ghettosierungstendenzen * aber keine "ethnisch" strukturierten oder gar "ethnisch reinen" Zonen. Anders als beispielsweise in bestimmten Vierteln vieler US-Großstädte leben selten vorwiegend oder nur Menschen einer gemeinsamen nationalen oder "ethnischen" Herkunft auf einem Raum. Frankreichs Trabantenstädte unterscheiden sich schon deswegen, und auch wegen einer doch wesentlich geringeren Präsenz von Gewalt (es gibt Bandenkriege, Schlägereien und Kriminalität, es gibt eine Faszination für Kampfhunde, aber Schusswaffen kommen dagegen nur ausnahmsweise zum Einsatz) von nordamerikanischen "Ghettos".
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-Prolo Im Polo- schrieb:
@psy 4 du hiphop: hartz IV ist doch bereits ein sozialer rückschritt und hat sich bisher nicht bewährt. unser soziales system ist auf dauer nicht tragbar, deswegen wäre ich vorsichtig mit irgendwelchen prognosen.
mit dem negativen fortschritt uns gegenüber meinte ich nicht unbedingt nur die zuwanderung von ausländern, die offene segregation in die banlieues gibt es in frankreich ja schon ewigkeiten.
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Richtig, die "Segregation" fing ungefähr ende der 70ger an.
Was heisst Prognosen, ich sage dir nur die Unterschiede der beiden Staaten, und dass es in Deutschland ein besseres soziales Netz gibt als in Frankreich, ist nichts neues, und da kannst du dich gerne woanders auch noch drüber erkundigen.
Kenne beide Staaten sehr gut, und wie schon gesagt: Die ganzen Fakten ein paar posts zuvor von mir erwähnt.



-Prolo Im Polo- schrieb:
Legenden und Wirklichkeit

Dabei muss einer Legendenbildung entgegen getreten werden: Es gibt in den französischen Banlieue zwar gewisse Ghettosierungstendenzen * aber keine "ethnisch" strukturierten oder gar "ethnisch reinen" Zonen. Anders als beispielsweise in bestimmten Vierteln vieler US-Großstädte leben selten vorwiegend oder nur Menschen einer gemeinsamen nationalen oder "ethnischen" Herkunft auf einem Raum. Frankreichs Trabantenstädte unterscheiden sich schon deswegen, und auch wegen einer doch wesentlich geringeren Präsenz von Gewalt (es gibt Bandenkriege, Schlägereien und Kriminalität, es gibt eine Faszination für Kampfhunde, aber Schusswaffen kommen dagegen nur ausnahmsweise zum Einsatz) von nordamerikanischen "Ghettos".
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Nein, es gibt wie dieser Text auch schon sagt keine "reinen etnischen" Viertel in den Banlieues.
Jedoch eine ganze Mengen an Cités, wo du NUR Schwarze und Araber siehst, und sogut wie keinen weissen mehr (oder gar keinen). Solche Viertel gibt es sogar in Paris drin (also nicht "Banlieue").
"La Goutte d'or" z.B, ein reines Afrikaner Viertel im Norden von Paris, oder "Barbès", ein reines Arabervietel, auch in Paris gelegen.
Meist sind diese beiden Ethnien in den Cités zusammengewürfelt.

Was Schusswaffen angeht, kann ich dir nur sagen dass sie in den Banlieues jede Woch eingesetzt werden.
Mag zwar nicht jedes mal jemand dabei sterben, aber es geht oft von "leicht bis schwerverletzt". Du kannst davon ausgehen dass fast jeden zweiten Tag mind. eine Person irgendwo mal bei Paris "angeschossen" wird.
Waffen sind in Frankreich leichter zu besorgen als in Deutschland.
Aber klar, das Messer bleibt immernoch verhältnismäßig Nummer eins , womit auch täglich zugestochen wird.

Apropos deine Vergleiche zu Amerika: Nicht jede amerik. Metropole is so "krass" wie du sagst.
New York z.B ist seit langem nicht mehr so gefährlich wie in den 8gern, und dort wird auch nicht mehr jeden Tag einer "abgemurxt".
Aber Städte wie z.B Detroit, Chicago oder Baltimore sind natürlich um einiges krasser, keine Frage.

Aber es war nicht mein Ziel das ganze jetzt mit Amerika zu vergleichen, was Mordraten angeht. Also von daher: Keep cool ;)

Ps: Darf ich fragen woher du den Link hast ?
 
Nochmal Zwecks Neapel:

Muss dir recht geben, Neapel ist schon nicht ohne, mit sicherheit auch mit den Banlieues statistisch sehr weit oben in Europa was Kriminalität angeht, dort passiert viel scheisse, keine Frage.
 
eh jungs vergesst USA vergesst Frankreich... Leute England is der neue Shit:D

Spaß ...aber bei Arte kann man ne nette Doku über London und die dortige Jugendgewalt sehen...

HIER
 
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