"Wunder" der (Natur-)Wissenschaft

[LOEFFEL]

Nö ich sehe das eigentlich aus einer vernünftigen Sicht und ohne irgendeinen Militarismus. Mein Punkt ist, dass eben nicht die Kriegsforschung für Innovationen sorgt, sondern eben die Mittel die in diesen "Forschungszweig" gesteckt wird. Jeder Cent der in Militärausgaben gesteckt wird, ist Verschwendung. Stattdessen sollte das alles in die zivile Forschung gesteckt werden ohne jegliches Ziel dabei Menschen zu töten. Der technologische Fortschritt wäre viel weiter...

der zeitliche Rahmen in dem positive Forschungsergebnisse erzielt werden ist allerdings unter kriegsbedingungen drastisch verkürzt.
wahrscheinlich würden unter anderen Umständen die gleichen Erkenntnisse zu standen kommen....aber es würde Jahre länger dauern.
Ich glaub du weist nicht wirklich wie Forschung hier läuft.

 

[Ceza]

Dir sagen Länder wie Iran, Nordkorea & Co etwas ?

Also ehrlich gesagt, rede ich von der allgemeinen Haltung, nicht von der Haltung eines Staates...
dir sagt Wettrüsten auch was oder?
Dir sagt auch der Fakt, dass Länder wie Iran ihre Kriegstechnologien meistens von anderen Ländern haben und alles in allem auf die 3 größten Exporteure zurückgeht, die da wären: USA (weltweit auf Platz 1 seit Erfindung der Waffen wahrscheinlich), Russland und Deutschland auch was?...
Was meinst du mit was für Waffen gerade die syrische Armee auf ihre eigene Bevölkerung schießt? Oder Nordkorea? Bro-Tipp: Die kaufen die Waffen und entwickeln die nicht selber...

 

[Ceza]

der zeitliche Rahmen in dem positive Forschungsergebnisse erzielt werden ist allerdings unter kriegsbedingungen drastisch verkürzt.
wahrscheinlich würden unter anderen Umständen die gleichen Erkenntnisse zu standen kommen....aber es würde Jahre länger dauern.
Ich glaub du weist nicht wirklich wie Forschung hier läuft.

Nein der zeitliche Rahmen ist nicht verkürzt, weil die besser arbeiten, sondern weil die Mittel nur viel schneller zur Verfügung gestellt werden...
Ich weiß ganz genau wie Forschung läuft

 

[LOEFFEL]

Selbst wenn ausreichende finanzielle Mittel ständig unter normalen Umständen zur Verfügung stehen würden, bezweifle ich, dass es zu einer Verkürzung der Zeitspanne kommen würde.
Geld erleichtert die Forschung zwar um einiges und macht viele Dinge leichter realiserbar. Aber gerade die knappen Kassen zwingen uns dazu innovative Ideen zu haben, hart zu arbeiten, zu publizieren und möglichst gute Paper in kurzer Zeit raus zu schmeißen um durch die DFG etc. neue Mittel zu generieren.

 

[Ceza]

Selbst wenn ausreichende finanzielle Mittel ständig unter normalen Umständen zur Verfügung stehen würden, bezweifle ich, dass es zu einer Verkürzung der Zeitspanne kommen würde.
Geld erleichtert die Forschung zwar um einiges und macht viele Dinge leichter realiserbar. Aber gerade die knappen Kassen zwingen uns dazu inovative Ideen zu haben, hart zu arbeiten, zu publizieren und möglichst gute Paper in kurzer Zeit raus zu schmeißen um durch die DFG etc. neue Mittel zu generieren.

Genau da liegt das Problem. Wenn ein Projekt innerhalb der Zeit X nicht zu gewünschten Zielen führt, werden sofort Mittel aufs drastische gekürzt und das Projekt ist im Endeffekt tot. Die Wartezeiten für diverse Mittel sind im Forschungsbereich meistens extrem lange, was dazu führt, dass Ergebnisse viel später erscheinen und die "Anleger" bzw. Geldgeber nervös macht. Bei staatlischer Forschung im Bereich der Sicherheit sieht es etwas anders aus. Da wird in ein Projekt weiterhin Geld reingepumpt, bis Ergebnisse da sind. Mittel werden um x mal schneller geliefert und haben für solche Projekte meistens vorrang. Paper und etc. gibt es bei militärischer Forschung höchstens intern - veröffentlicht wird da selbstverständlich nichts. Das Geld was dem Militär zu Gute kommt, kann man besser in zivilien Forschungseinrichtungen unterbringen um Projekte länger am Leben zu halten um nachhaltig die Innovationen voranzutreiben.

 

[--Cha\/ezz--]

Also ehrlich gesagt, rede ich von der allgemeinen Haltung, nicht von der Haltung eines Staates...
dir sagt Wettrüsten auch was oder?
Dir sagt auch der Fakt, dass Länder wie Iran ihre Kriegstechnologien meistens von anderen Ländern haben und alles in allem auf die 3 größten Exporteure zurückgeht, die da wären: USA (weltweit auf Platz 1 seit Erfindung der Waffen wahrscheinlich), Russland und Deutschland auch was?...
Was meinst du mit was für Waffen gerade die syrische Armee auf ihre eigene Bevölkerung schießt? Oder Nordkorea? Bro-Tipp: Die kaufen die Waffen und entwickeln die nicht selber...

Und ich rede von der Realität. Natürlich kauft Nordkorea Waffen in Russland oder China ein. Allerdings zeigen die Beispiele Iran und Südafrika, dass Staaten – trotz Sanktionen – in der Lage sind eine eigene Waffenindustrie aufzubauen. Im Fall Südafrika waren diese sogar ziemlich leistungsfähig. Wenn das syrische Regime heute Demonstranten niederschießt, dann mit russischen Waffen. Sollte es aber zu den vorhandenen chemischen Waffen greifen, dann sind diese in Syrien hergestellt worden.

Allerdings reden wir einander vorbei. Ich plädiere nicht für mehr Rüstungsforschung, sondern bin nur für eine objektive Analyse und die zeigt, dass Konflikte immer schon ein technischer Innovator waren. Zudem kann man in vielen Fällen nicht zwischen militärischer und ziviler Verwendung von Forschungsergebnissen trennen.

Im Übrigen stimmt die Gleichung „mehr Geld für Forschung = bessere Forschung nicht“. Bei unbegrenzten Mitteln tendieren Menschen dazu träge und weniger innovativ zu werden. Bedeutet natürlich nicht, dass Etats jetzt zusammengestrichen werden sollen. Das Geld muß nur klug investiert werden.

 

[Ceza]

Und ich rede von der Realität. Natürlich kauft Nordkorea Waffen in Russland oder China ein. Allerdings zeigen die Beispiele Iran und Südafrika, dass Staaten – trotz Sanktionen – in der Lage sind eine eigene Waffenindustrie aufzubauen. Im Fall Südafrika waren diese sogar ziemlich leistungsfähig. Wenn das syrische Regime heute Demonstranten niederschießt, dann mit russischen Waffen. Sollte es aber zu den vorhandenen chemischen Waffen greifen, dann sind diese in Syrien hergestellt worden.

Allerdings reden wir einander vorbei. Ich plädiere nicht für mehr Rüstungsforschung, sondern bin nur für eine objektive Analyse und die zeigt, dass Konflikte immer schon ein technischer Innovator waren. Zudem kann man in vielen Fällen nicht zwischen militärischer und ziviler Verwendung von Forschungsergebnissen trennen.

Im Übrigen stimmt die Gleichung „mehr Geld für Forschung = bessere Forschung nicht“. Bei unbegrenzten Mitteln tendieren Menschen dazu träge und weniger innovativ zu werden. Bedeutet natürlich nicht, dass Etats jetzt zusammengestrichen werden sollen. Das Geld muß nur klug investiert werden.

Der Ausgangspunkt ist simpel: Kriegsforschung tötet Menschen. Es geht hier nicht um Realität, wo selbstverständlich Waffen für die Verteidigung nötig sind, sondern um eine moralische Grundhaltung.
Die weiterführenden Punkte sind, dass Militärforschung nur bedingt für Innovationen sorgt. Diese Innovationen sind Nebenprodukte der eigentlichen Forschung nach effizienteren Methoden Menschenleben auszulöschen. Das Geld / die Mittel wäre/n in zivilen Forschungen besser investiert. Mehr Geld für Forschung heißt nicht, dass eine bestimmte Sparte mehr Geld bekommt, sondern das Geld immer noch verteilt wird.

 

[--Cha\/ezz--]

Die Grundhaltung ist allerdings nicht so moralisch, wie du dir vorstellst. In dem Moment wo einige Menschen wieder beschließen andere in Öfen zu stecken, benötigst du Mittel, um dies zu verhindern. Wenn „wir“ (aka der Westen) unsere Militär (nichts anderes bedeutet die Grundhaltung „keine Rüstungsforschung“) aufgeben, dann verlieren wir global an Kraft, unsere Interessen durchzusetzen.
Du verstehst meine Aussage immer noch nicht: „Konflikte führen oftmals zu technischen Innovationen“. Diesen Satz darfst du nicht moralisch bewerten. Das ist eine belegte Feststellung.

 

[SirJackson]

Ich verfolge das jetzt hier die ganze Zeit und was ich sagen will:
Ihr redet vollkommen aneinander vorbei. Während ceza mit seinen Statements teilweise recht hat, argumentiert er auf ganz anderer Ebene als chavezz. Cezas Sichtweise richtet sich viel zu sehr auf den moralischen Standpunkt, nur ist im Bereich "Krieg oder Kriegszustand" absolut nichts moralisch bewertbar. Man muss das ganz nüchtern sehen:

Ohne "Druck"( Krieg, Forschungsstandsstagnation, ausbleibende finanzielle Ressourcen) gäbe es keine Innovation. Und was erzeugt mehr Druck als ein Krieg aka potentieller globaler Macht- oder Ressourcenverlust?

Demzufolge argumentiert chavezz viel nüchterner und nachvollziehbarer.

 

[schallundrauch]

Unsichtbare Galaxie enträtselt




http://www.n-tv.de/wissen/Unsichtbare-Galaxie-entraetselt-article6493461.html

Die Thematik des Universums ist einfach unglaublich spannend und faszinierend.

Warum verschiebts eigentlich die Spektrallinien mit der Entfernung? Und wie können die dann die Spektrallinien noch den Elementen zuordnen wenn die doch verschoben erscheinen?


/edit: Ah ok, wikipedia bildet. Sozusagen ein Dopplereffekt aufgrund der Ausdehnung des Weltalls. Aber wie man die Spektrallinien dann zuordnen kann versteh ich nicht so ganz. Man müsste ja dann wissen, was für Gase da vorhanden sind zumindest...

 

[schallundrauch]

wie stellst du dir das realistisch gesehen in der praxis denn vor? "ochja...hier ein paar milliönchen...erfindet mal was nettes für das volk"



oke irgendwas stimmt jetzt nicht...is es eine legende und damit nicht fakt oder haben leute mittel und es is fakt? entscheide dich

Im Endeffekt ist es das. Gib mal Unis mehr Geld und Möglichkeiten... Man könnte auch das Schulsystem gleich mitverbessern und auch weniger priveligierten Kindern das studieren vereinfachen. Nein, Bafög ist weniger geil als man vielleicht meinen könnte... Bin heilfroh, dass ich das nicht brauche (bekomme).
Money makes the world go round. Is leider so.

 

[--Cha\/ezz--]

Im Endeffekt ist es das. Gib mal Unis mehr Geld und Möglichkeiten... Man könnte auch das Schulsystem gleich mitverbessern und auch weniger priveligierten Kindern das studieren vereinfachen. Nein, Bafög ist weniger geil als man vielleicht meinen könnte... Bin heilfroh, dass ich das nicht brauche (bekomme).
Money makes the world go round. Is leider so.

Das Schulsystem krankt in Deutschland nicht an zu wenig finanziellen Mitteln, sondern an falsch eingesetzten Mitteln und ideologischen Grabenkämpfen sowie am Föderalismus.

 

[schallundrauch]

Jo sicherlich. Aber ne Schule die sich etwas intensiver und auch länger als 6 Schulstunden am Tag um die Kinder kümmert (insbesondere um die Kinder, deren Eltern auch gut bei RTL auftreten könnten) wird wohl hauptsächlich deswegen nicht eingeführt, weils ja Geld kosten würde.

 

[EizEizBaby]

Natürlich nicht so sondern "hier ein paar milliönchen, erforscht mal wie man Antriebe von Autos /Flugzeugen /Schiffen effizienter machen kann." und eben nicht "wie man Panzer / Jets / Flugzeugträger effizienter machen kann".

Am Ende kommt es auf das Gleiche heraus da die militärischen Forschungen irgendwann auf das Zivile übertragen werden, aber eben erst irgendwann. GPS gab es ja auch schon Jahre vorher (1970 entwickelt, 2000! freigegeben)

Das Problem bei militärischen Forschungen ist, dass die Ergebnisse eben lange zurück gehalten werden...

naja die frage is halt wer investiert einfach so, außer die privatwirtschaft, wenn sie sich einen entsprechenden gewinn draus erhofft? und das sind risiken, die oft nicht eingegangen werden

fakt is, dass viele große innovationen aus militärischen forschungen hervorgegangen sind und dass wir nie wissen werden, ob diese innovationen auch ohne die entsprechenden faktoren druck, wettbewerb, geld etc. in einem ähnlichen zeitraum verfügbar gewesen wären oder?

 

[Ceza]

fakt is, dass viele große innovationen aus militärischen forschungen hervorgegangen sind

Da anscheinend hier eine Diskussionsresistenz herrscht, will ich mal von dir Bsp. haben, welche Innovationen durch militärische Forschung hervorgegangen sind? Beispiele bitte...

 

[--Cha\/ezz--]

- Radar (Entwicklung stark durch den zweiten Weltkrieg beschleunigt) http://de.wikipedia.org/wiki/Radar#Geschichte
- Sonar http://de.wikipedia.org/wiki/Aktives_Sonar#Aktives_Sonar

Fallen mir innerhalb einer Sekunde ein. Ohne die deutsche Raketenforschung hätte sich die Raumfahrt nicht so schnell entwickelt. Nicht ohne Grund haben Amis und Russen alles was damit zu tun hatte eingesackt.

 

[Ceza]

- Radar (Entwicklung stark durch den zweiten Weltkrieg beschleunigt) http://de.wikipedia.org/wiki/Radar#Geschichte
- Sonar http://de.wikipedia.org/wiki/Aktives_Sonar#Aktives_Sonar

Fallen mir innerhalb einer Sekunde ein. Ohne die deutsche Raketenforschung hätte sich die Raumfahrt nicht so schnell entwickelt. Nicht ohne Grund haben Amis und Russen alles was damit zu tun hatte eingesackt.

Und eben das ist blödsinn... du redest hier eben von der technischen Umsetzung aber der Grundstein der "Funkwellen" war schon viel früher vorhanden (Hertz!) Es war schon vorher bekannt, dass durch Funkwellen Informationen übertragen werden können! Das ist genau das was ich meine. Wenn du die gleichen Mitteln einer zivilen Einrichtung gibst, dann wirst du die technische Realisierung auch haben...

Bitte noch mehr Beispiele, damit wir hier mal wirklich sehen können wie "innovativ" das Militär ist

EDIT:

Aus deinem Link:

"Die passive Ortungsmöglichkeit durch Wasserschall wurde von dem Universalgenie Leonardo da Vinci im Jahr 1490 erstmals erwähnt: „Wenn Du ein Rohr in das Wasser tauchst und das andere Ende an Dein Ohr hältst, kannst Du Schiffe auf sehr große Entfernungen hören.“ "

 

[--Cha\/ezz--]

Und eben das ist blödsinn... du redest hier eben von der technischen Umsetzung aber der Grundstein der "Funkwellen" war schon viel früher vorhanden (Hertz!) Es war schon vorher bekannt, dass durch Funkwellen Informationen übertragen werden können! Das ist genau das was ich meine. Wenn du die gleichen Mitteln einer zivilen Einrichtung gibst, dann wirst du die technische Realisierung auch haben...

Bitte noch mehr Beispiele, damit wir hier mal wirklich sehen können wie "innovativ" das Militär ist

EDIT:

Aus deinem Link:

Du checkst es nicht, oder ? Radar wurde erstmals militärisch eingesetzt und auch mit diesem Ziel entwickelt. Da gibt es kein Konjunktiv "hätte auch zivil realisiert werden". Das gleiche gilt für das Sonar. Was Leonardo da Vinci gesgat hat, interessiert in diesem Kontext nen Scheißdreck. Oder willst du auch behaupten, dass dieser den Hubschrauber entwickelt hat ? Auf die deutsche Raketentechnik bist du ja bezeichnenderweise nicht eingegangen.

 

[Ceza]

Du checkst es nicht, oder ? Radar wurde erstmals militärisch eingesetzt und auch mit diesem Ziel entwickelt. Da gibt es kein Konjunktiv "hätte auch zivil realisiert werden". Das gleiche gilt für das Sonar. Was Leonardo da Vinci gesgat hat, interessiert in diesem Kontext nen Scheißdreck. Oder willst du auch behaupten, dass dieser den Hubschrauber entwickelt hat ? Auf die deutsche Raketentechnik bist du ja bezeichnenderweise nicht eingegangen.

Da du dich mit Wissenschaft und Technik nicht auskennst, reagiere ich mal etwas gelassener...
Die "Innovation" steckt nicht hinter der technischen Realisierung. Es war vorher schon bekannt, dass man Funkwellen zur Ortung benutzen konnte. Der Grund warum es zuerst von "Militärforschern" entwickelt wurde, liegt darin, dass diese die nötigen Mittel hatten. Die gleichen Mitteln in der Luftfahrt hätten auch unvermeidlich zur Entwicklung des Radars geführt. Das gleiche gilt für Sonar.
Leonardo Da Vinci hat nicht den Hubschrauber entwickelt, aber er hat damals schon die Grundsteine gesetzt.
Ich will bitte Beispiele zur Raketentechnik. Welche meinst du? Selbts das geht auf etwas anderes zurück. Du redest hier nur von technischen Entwicklungen und nicht von irgendwelchen "Forschungsergebnissen" die zu etwas komplett neuem führen könnten. Deswegen ist dein heißgeliebtes Militär absolut uninnovativ. Es ist nur zerstörerisch und kostet Menschenleben... wenn dir sowas gefällt
Mir gefällt das nicht..

Edit:

Die angebliche innovative Raketentechnik durch das Militär:

Der US-Amerikaner Robert Goddard stellte um 1910 erste Überlegungen zum Bau von Raketenmotoren und über Raumflüge zum Mond und zum Mars an. Er wurde wegen seiner Visionen als Phantast abgetan und geriet in Bezug auf die Raumfahrt fast vollständig in Vergessenheit. Er gilt aber als „Vater der Raketentechnik“. 1926 konnte er eine selbstentwickelte Flüssigkeitsrakete erstmals erfolgreich testen und erzielte auch einige Erfolge mit seinen Raketen. Erst im Zuge der Raketenentwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg wurde ihm die verdiente Anerkennung zu teil.

Wobei Goddard wirklich erst fürs Militär entwickelt hat... dennoch waren die Grundgleichungen viel früher vorhanden.

(wieder) zum Sonar aus deinem Link:

Im Ersten Weltkrieg stieg das Interesse zur Weiterentwicklung des aktiven Sonars, um U-Boote zu orten. Der französische Physiker Paul Langevin entwickelte 1915 zusammen mit dem aus Russland emigrierten Elektrotechniker Constantin Chilowski das erste aktive Sonar-System, das schließlich geeignet war, U-Boote auf etwa 1500 m Entfernung zu orten. Auf britischer Seite wurde parallel intensiv unter der Bezeichnung ASDIC an einem aktiven Sonar gearbeitet. Zu einem operativen Einsatz von Aktivsonar kam es im Ersten Weltkrieg nicht mehr. Hingegen wurden schon verschiedene Versionen von passiven Anlagen verwendet.

 

[--Cha\/ezz--]

Da du dich mit Wissenschaft und Technik nicht auskennst, reagiere ich mal etwas gelassener...
Die "Innovation" steckt nicht hinter der technischen Realisierung. Es war vorher schon bekannt, dass man Funkwellen zur Ortung benutzen konnte. Der Grund warum es zuerst von "Militärforschern" entwickelt wurde, liegt darin, dass diese die nötigen Mittel hatten. Die gleichen Mitteln in der Luftfahrt hätten auch unvermeidlich zur Entwicklung des Radars geführt. Das gleiche gilt für Sonar.
Leonardo Da Vinci hat nicht den Hubschrauber entwickelt, aber er hat damals schon die Grundsteine gesetzt.
Ich will bitte Beispiele zur Raketentechnik. Welche meinst du? Selbts das geht auf etwas anderes zurück. Du redest hier nur von technischen Entwicklungen und nicht von irgendwelchen "Forschungsergebnissen" die zu etwas komplett neuem führen könnten. Deswegen ist dein heißgeliebtes Militär absolut uninnovativ. Es ist nur zerstörerisch und kostet Menschenleben... wenn dir sowas gefällt
Mir gefällt das nicht..

Alter, ich beiße hier gleich in die Tastatur. Mißverstehst du mich extra ? Diese Dinge wurden nicht zivil entwickelt , da wir nicht über Konjunktive reden, kannst du dir auch dein hätte sparen. Es geht auch nicht um den Vergleich von Innovationsfähigkeiten, sondern einfach um die Feststellung, welche Dinge im Kontext von Konflikten entwickelt worden sind. Das sie wahrscheinlich auch zivil entwickelt worden wären, bestreitet doch niemand.
Beispiele zur Raketentechnik ? Vor dem Krieg gab es keine Rakete a la V2 (A4). Mitte der 1940er gab es sie. Diese stellte übrigens erstmal die Grundlage für die ersten von Sowjets und Amis entwickelten Raketen dar. Ganz zu schweigen von Wernher von Braun, der das US Raketenprogramm maßgeblich beeinflusst hat. Die Atombombe aka das Atomzeitalter erwähne ich jetzt bisher nicht, da du dann direkt die Hirsoshima Opfer aufzählen wirst.
Es ist auch nicht mein "heißgeliebtes" Militär, sondern eine einfache Feststellung. Du bist offensichtlich nicht in der Lage diese Dinge abseits von Moral zu bewerten.