Von Bullen und Bären - Der Börsen-Thread

[Wulfpac]

was haltet ihr von einem Value basierten Investmentansatz alá Benjamin Graham?

 

[Wanderzirkus]

Zu was würdest du denn im Moment raten, jetzt nur aus reinen Interesse?

wie immer gilt, auf keinen fall nach meinen Vorschlägen hier handeln, man sollte selbst wissen was man kauft aber um dein interesse zu stillen

Auf meiner Wunschliste steht momentan ...
Delticom (größter Online-Reifenhändler Europas, Absatzprobleme)
K+S (Dünger- und Streusalzbergbau aus Deutschland)
McDonalds (Probleme mit dem Wachstum und den "Same Store Sales" Umsatz pro Laden)
John Wiley & Sons (Verlag für Fachliteratur, Bau, Finanzen usw...)
Norfolk Southern Corp. (Eisenbahngeselschaft USA, Probleme mit Kohletranstport)
E.on (Minus 12% an einem Tag)
Bouygues (Telekom, Baufirma, Medien aus Frankreich, Probleme mit Telekomsparte da neuer Konkurent in FR)

was haltet ihr von einem Value basierten Investmentansatz alá Benjamin Graham?

Graham ist schon genial.
Man kauft ein Haus (Anlageobjekt, Aktie) für eine halbe Million (Kurs) wärend im Exposé (Geschäftsbericht) steht, dass im Wohnzimmer 700.000€ liegen
(innerer Wert, versteckte Werte z.B. Patente, Immobilien, Minderheitsbeteiligungen),
die man gleich mitkauft ... wärenddessen nörgelt die Freundin neben einem (Marktmeinung, Mr. Market), dass die Tapete hässlich ist und man um himmelswillen nicht kaufen soll

Grahams Buch "Intelligent Investieren" sollte wirklich jeder mal gelesen haben...
Die zwei wichtigsten Konzepte die Graham erklärt sind
Mr. Market (Kapitel 8) & Margin of Safety (Kapitel 20)

Wenn du eine Brücke bauen willst auf die warscheinlich 20 Tonnen Last einwirken werden, bau die Brücke so dass sie 40 Tonnen aushält.
Wenn du denkst, dass ein Finanzprodukt 40€ wert ist, versuche 30€ dafür zu zahlen, die 10€ Differenz sind deine Sicherheitsmarge.

 

[Wanderzirkus]

also stand jetzt tendiere ich zu anleihen und ein kleinerer teil etfs oder aktien. die große frage bleibt weiterhin welche. von mittelstandsanleihen werde ich mich dann erstmal fernhalten. wobei stauder und berentzen wohl nicht ganz vergleichbar sind, gibt ein paar gute argumente für stauder im finanzen-artikel.

wenn ich das richtig deute, hast du wesentlich mehr vertrauen in die währung/zentralbanken/euro als in das produzierende gewerbe?


zu stauder:
geh die sache mal mit normalen menschenverstand an... das große siemens zahlt momentan irgendwas um die 2% zinsen. ich hab vor kurzem was von der ING im postfach gehabt wo ~4% an neukunden gegeben werden, ist warscheinlich ein lockangebot aber trotzdem...
man kann wenn man immobilieneigentum als sicherheit hergibt irgendwas um die 3% zinsen ergattern...
wieso ist also die Stauder Brauerei bereit 7% zu zahlen? wieso kriegen die trotz eu-geldschwämme keinen angemessenen zinssatz von einer bank so das sie sich 10 Mio am Kapitalmarkt hohlen?

 

[-the-]

wieso kriegen die trotz eu-geldschwämme keinen angemessenen zinssatz von einer bank so das sie sich 10 Mio am Kapitalmarkt hohlen?

die frage habe ich mir auch gestellt und abstand genommen.

wenn ich das richtig deute, hast du wesentlich mehr vertrauen in die währung/zentralbanken/euro als in das produzierende gewerbe?

wie kommst du du dadrauf? mit anleihen meinte ich unternehmensanleihen. ich kenne mich im aktien spiel leider noch nicht gut genug aus um beispielsweise in 10-20 aktien zu investieren und damit das risiko besser zu verteilen. deshalb meine momentane fixierung hin zu einer anleihe.

 

[Wanderzirkus]

die frage habe ich mir auch gestellt und abstand genommen.

ich hab spaßeshalber nochmal geschaut... so keine firmen gehen nicht zu Standard&Poors oder Ficht sondern lassen sich ihre Bonität von z.B. Creditreform bestätigen.

Stauder hat hierbei eine "BB-" bekommen welche von Creditreform mit
"Unternehmen mit überdurchschnittlichem bzw. erhöhtem Risiko" definiert wird.
Die Kreditausfallrate wird mit 1,5% bis 3% pro Jahr angegeben (siehe Link)
http://www.creditreform.de/Deutsch/Creditreform/Micro-Sites/Ratingskala/index.jsp

eine Denkübung:
wir investieren in ein breitgestreutes Mittelstandsanleihenportfolio 100 unterschiedliche Stück

das Rating jeder Anleihe ist BB-
somit fallen am ende des Jahres 3 aus (3% Kreditausfallrate)
die Übrigen 97 Stück zahlen brav ihre 7,25% Kupon

97 * 1,0725 = 104,0325 (eine steigerung von 100 auf 104,03)

Somit ist die tatsächliche Zinsrate in anbetracht des Ausfallrisikos 4,03% (nach diesem Model)

wie kommst du du dadrauf? mit anleihen meinte ich unternehmensanleihen. ich kenne mich im aktien spiel leider noch nicht gut genug aus um beispielsweise in 10-20 aktien zu investieren und damit das risiko besser zu verteilen. deshalb meine momentane fixierung hin zu einer anleihe.

Ich rate dir einfach zu schauen wer dauerhaft erfolgreich ist und mit welcher strategie,
dann such dir ein par bücher
- von dieser personen
- über diese personen
- die diese person empfiehlt
aus und schau ob du dich für das thema begeistern kannst.
wenn nicht ziehe einen günstigen indexfonds in betracht auf den du ständig "sparst"

 

[-the-]

ich kann mich für das thema auf jeden fall begeistern, das problem ist nur genung zeit aufzubringen.
ich habe hier grahama/dodd - geheimnisse der wertpapieranalyse rumliegen. ist wahrscheinlich etwas zu fortgeschritten für den anfang? das sagen auf jeden fall die autoren

 

[Wanderzirkus]

ich finde "intelligent investieren" von graham auf jeden fall "leichter" zu lesen als "wertpapieranalyse".
damit habe ich angefangen

falls du was leichter bekömmliches suchsts so als vorspeise kann ich
"the little book that beats the market" von joel greenblatt empfehlen
(auf deutsch hat es den seriös wirkenden namen "die börsenzauberformel")

er ist ein Wirschaftsprofessor (an der Uni an der auch Buffett war) und hat einen Fonds mit dem er ca 50% pa. gemacht hat (laut seinem ersten Buch)
Er erklärt in dem Buch seinen Kindern am Beispiel von einem Kaugummi-Geschäft wie man investiert, außerdem schreibt er nicht besonders steif sonder locker und witzig

 

[Wulfpac]

ich finde "intelligent investieren" von graham auf jeden fall "leichter" zu lesen als "wertpapieranalyse".
damit habe ich angefangen

falls du was leichter bekömmliches suchsts so als vorspeise kann ich
"the little book that beats the market" von joel greenblatt empfehlen
(auf deutsch hat es den seriös wirkenden namen "die börsenzauberformel")

er ist ein Wirschaftsprofessor (an der Uni an der auch Buffett war) und hat einen Fonds mit dem er ca 50% pa. gemacht hat (laut seinem ersten Buch)
Er erklärt in dem Buch seinen Kindern am Beispiel von einem Kaugummi-Geschäft wie man investiert, außerdem schreibt er nicht besonders steif sonder locker und witzig

Hi, danke für die Antwort. Intelligent Investieren habe ich zur hälfte durch, liest sich sehr interessant. Danach wollte ich eigentlich die Wertpapieranalyse lesen, werde jetzt aber wohl das Greenblatt Buch einschieben, hört sich in den Kurzbeschreibungen die ich finden konnte ganz witzig an.

 

[Wanderzirkus]

Thema Mittelstandsanleihen

im übrigen sind mittelstandsanleihen gerade voll im trend und um alles was "voll im trend" ist mache ich einen großen bogen.

„Mittelstand“ suggeriert Solidität, „Anleihe“ auch. „Mittelstandsanleihen“ sind daher derzeit so begehrt, wie es um das Jahr 2000 die Aktien junger Technologieunternehmen waren.
Max Otte nochmal über Mittelstandsanleihen


Thema Finanzpresse (und bad news are good news)
Wenn ihr folgende Meldung seht:
"Warburg Pincus steigt bei United Internet aus - Aktie bricht ein"
wie stellt ihr euch die Chart vor?
Antwort:

Spoiler

heute -7,6% jedoch auf jahressicht mit 15% im Plus und auf 3 Jahres sicht mit 70% im Plus (!!!)
http://www.finanzen.net/aktien/United_Internet-Aktie

Zum Thema E.On

Was würdet ihr grad zur Eon Aktie sagen? Einen Kauf wert?

E.On stand bei mir diesen Monat auf der Kaufliste, neben McDonalds und dem Japan/US-Versicherer AFLAC...
E.On wurde schon übels geprügelt... eine Dividendenrendite von 7-8 Prozent auf einen Versorger ist im moment nicht großartig verblüffend aber doch verführerisch...

hoffe für dicht, du hast nicht gleich nach deinem post gekauft ich habe ein par eon aktien (schon länger) für mich war das also finanziell schmerzhaft ... hoffe der wert steigt nicht über 14€ bis Januar dann kauf ich vielleicht noch ein par Stück

 

[Wanderzirkus]

Sehr interesante Presi (über 300 Seiten) von einem Shortseller (Wettet auf sinkende Kurse) der ein Geschäftsmodel als "Pyramidensystem" enttarnt.

Eine Aktienanalyse die mehr einer Dedektivarbeit ähnelt, selten was besseres gesehen
Link zur Presi

 

[Wulfpac]

Ja, kurz vorher hatte ich gekauft. Kommt vor. Ich erwarte bei Eon aber auf längere Sicht deutliche Besserung. Gerade das Internationale Geschäft wird bislang im Kurs nicht wirklich wiedergegeben.

Derzeit bin ich an einem kleineren Stromversorger und an einem Salzwerk dran.

 

[Theo Rem]

Ganz interessant

 

[Wanderzirkus]

Ist das dieser Londoner City-Boy?

Ist ein großes Vorbild in Bezug auf Rechtschaffenheit und Erlichkeit. Quasi das gegenteil von Heuchlerisch.
Ich konnte das alles nicht mehr ertragen, also habe ich meinen dicken Bonus eingesteckt und bin gegangen ...

Ja, kurz vorher hatte ich gekauft. Kommt vor. Ich erwarte bei Eon aber auf längere Sicht deutliche Besserung. Gerade das Internationale Geschäft wird bislang im Kurs nicht wirklich wiedergegeben.

Derzeit bin ich an einem kleineren Stromversorger und an einem Salzwerk dran.

Deutsche Firmen haben ja irgendwie den Ruf Geld in Deutschland zu verdienen um es dann im Außland zu verbrennen...
Dieser Verkauf von den Inn-Wasserkraftwerken an die Verbund? Naja ich weiß nicht... ich schätze da hat die Verbund das bessere Geschäft gemacht. Vor allem sind Wasserkraftwerke doch eher die Lösung am deutschen Strommix von E.on... naja die Türkei wächst ja im mom. stark, vielleicht könnte es klappen...
Brasilien brauch ich auch nicht unbedingt... da war vor kurzem was mit Steuererhöhung auf Energiegewinne... Argentinien gleich neben an hat YPF von Repsol sogar verstaatlicht... ob das so viel besser ist als unsere super Regulierer in Berlin?

Aber ich bin auch noch relativ zuversichtlich...



Kleiner Versorger? MVV? EnBW?
Salzmine dürfte K+S sein?





Ich bin Momentan dran an:
Microsoft
Western Union
Teva (Ratiopharm)

evtl. Nachkauf:
Aflac*
Mc Donalds
RoyalDutchShell
E.On


*

 

[Wulfpac]

Ist das dieser Londoner City-Boy?

Ist ein großes Vorbild in Bezug auf Rechtschaffenheit und Erlichkeit. Quasi das gegenteil von Heuchlerisch.
Ich konnte das alles nicht mehr ertragen, also habe ich meinen dicken Bonus eingesteckt und bin gegangen ...




Deutsche Firmen haben ja irgendwie den Ruf Geld in Deutschland zu verdienen um es dann im Außland zu verbrennen...
Dieser Verkauf von den Inn-Wasserkraftwerken an die Verbund? Naja ich weiß nicht... ich schätze da hat die Verbund das bessere Geschäft gemacht. Vor allem sind Wasserkraftwerke doch eher die Lösung am deutschen Strommix von E.on... naja die Türkei wächst ja im mom. stark, vielleicht könnte es klappen...
Brasilien brauch ich auch nicht unbedingt... da war vor kurzem was mit Steuererhöhung auf Energiegewinne... Argentinien gleich neben an hat YPF von Repsol sogar verstaatlicht... ob das so viel besser ist als unsere super Regulierer in Berlin?

Aber ich bin auch noch relativ zuversichtlich...



Kleiner Versorger? MVV? EnBW?
Salzmine dürfte K+S sein?





Ich bin Momentan dran an:
Microsoft
Western Union
Teva (Ratiopharm)

evtl. Nachkauf:
Aflac*
Mc Donalds
RoyalDutchShell
E.On

Shell hatte ich mir auch überlegt, mal sehn...

Jepp entweder MVV aus Mannheim oder die ZEAG in Heilbronn, wobei letztere nicht zu bekommen sein wird befürchte ich.


Bei der Salzmine muss ich mal sehn, bin grad am überlegen ob K+S oder Südwestsalz(das letztere ist vllt. der Wert der eher übersehen wird).

Microsoft habe ich schon drin, ist schon ganz solide soweit.

Ich denke dass, das Türkei Geschäft sich für Eon lohnen wird.
Die Gewinnspanne bei Wasserkraft in Deutschland war leider in den letzten Jahren nicht mehr ganz so hoch wie bisher(auch wenn ich sie für die effizienteste Form der Energieerzeugung halte). Da die Kapazitäten dafür auch weitgehend ausgeschöpft sind wird die Förderung nach EEG dafür auch eher noch mehr sinken. Da erscheint mir die Türkei als Wachstumsmarkt(auch mit viel Möglichkeiten im Wasserkraft Bereich) interessanter. Wirkt auf mich auf jeden Fall ertragreicher als das EnBW Joint Venture mit Borusan.

Ich hoffe mal das Frau Kirchner nicht grenz übergreifend verstaatlichen kann in Brasilien und das es der EON da nicht so ergeht wie Thyssen mit seinen Werken in Übersee.

 

[(gelöscht)]

Sehr interesante Presi (über 300 Seiten) von einem Shortseller (Wettet auf sinkende Kurse) der ein Geschäftsmodel als "Pyramidensystem" enttarnt.

Eine Aktienanalyse die mehr einer Dedektivarbeit ähnelt, selten was besseres gesehen
Link zur Presi

 

[Wanderzirkus]

Ich bin Momentan dran an:
Microsoft
Western Union
Teva (Ratiopharm)

evtl. Nachkauf:
Aflac*
Mc Donalds
RoyalDutchShell
E.On

Ist übrigens Microsoft geworden, falls es jemand interessiert. Wegen dem Apple & Tablet-Trend Vormarsch mom. eher Nebensächlich (daher mit akzeptablen Preis) aber immer noch mit Bärenstarken Geschäften im Buissines, Network und Windows bereich...
Vor allem Office365 in der Cloud könnte in der Zukunft gute Umsätze bringen... evtl. sogar auf dem Tablet.

...

Ich denke dass, das Türkei Geschäft sich für Eon lohnen wird.
Die Gewinnspanne bei Wasserkraft in Deutschland war leider in den letzten Jahren nicht mehr ganz so hoch wie bisher(auch wenn ich sie für die effizienteste Form der Energieerzeugung halte). Da die Kapazitäten dafür auch weitgehend ausgeschöpft sind wird die Förderung nach EEG dafür auch eher noch mehr sinken. Da erscheint mir die Türkei als Wachstumsmarkt(auch mit viel Möglichkeiten im Wasserkraft Bereich) interessanter.

RWE konzentriert sich ja eher auf Deutschland, NL und GB (und dann noch Ostblock); mit Begründung, dass man Kapazitäten zwischen den Märkten hin und her schicken kann und so effekiver ist...
hierbei demontiert sich Eon ja gerade... ob das so gut ist, ich weiß nicht... Überschüsse aus DE werden wohl kaum nach Brasilien oder die Türkei verschickt und umgekehrt... nicht das die Türkei kein interessanter Markt ist...

Mit K+S könntest du Glück haben, wird im moment trotz Fiscal-Cliff geprügelt...
K+S ist auf jeden Fall interesanter als ich einst dachte... es gibt nur wenige große Förderer (Kali) auf der Welt und die führen keine blutigen Preiskämpfe... der Markt ist eher regional (Kali im großen Stil zu verschiffen lohnt sich wenig)...
Aber K+S ist weniger Salz und mehr Kali (Dünger) was ist Südwestsalz?

 

[Wanderzirkus]

Was auch noch interssant sein könnte, Abbott Labs aus USA haben sich gestern gesplittet in eine
"Forschende" und eine "Generika/Meditec/Nutrition" Firma...

 

[Wanderzirkus]

© Oaktree Capital Management, L.P. All Rights Reserved.
When I joined First National City Bank in the late 1960s, the bank built its investmentapproach around the “Nifty Fifty.” These were considered to be the fifty best and fastestgrowing companies in America. Most of them turned out to be great companies . . . just notgreat investments. In the early 1970s their p/e ratios went from 80 or 90 to 8 or 9, andinvestors in these top-quality companies lost roughly 90% of their money.

Then, in 1978, I was asked to start a fund to invest in high yield bonds. They werecommonly called “junk bonds,” but a few investors invested nevertheless, lured by their highinterest rates. Anyone who put $1 into the high yield bond index at the end of 1979 wouldhave more than $23 today, and they were never in the red.Let’s think about that. You can invest in the best companies in America and have a bad experience,or you can invest in the worst companies in America and have a good experience.


So the lesson isclear: it’s not asset quality that determines investment risk.
The precariousness of the Nifty Fifty in 1969 – and the safety of high yield bonds in 1978 – stemmedfrom how they were priced. A too-high price can make something risky, whereas a too-low price canmake it safe. Price isn’t the only factor in play, of course. Deterioration of an asset can cause a loss,as can its failure to produce profits as expected.
But, all other things being equal, the price of anasset is the principal determinant of its riskiness.

 

[(gelöscht)]

Gibt es Blogs/Newsletter/Foren die ihr regelmäßig lest?

 

[Skip_Intro]

Hab Indus AG jetzt verkauft, da sie in den letzten Wochen stark angestiegen sind. Ich hatte die Aktien ein gutes Jahr in meinem Depot. Letzten Endes bin ich mit einem kleinen Plus rausgekommen. Als Tagesgeld angelegt bei meiner Bank hätte ich aber mehr erhalten. Die Aktie hat sich völlig gegen die Erwartung der Analysten entwickelt.

Jetzt überlege ich, ob ich das Geld a) als Tagesgeld anlege, b) damit Siemens-Aktien nachkaufe, weil diese gerade stark gefallen sind, c) in eine andere Aktie investiere.

Eure Meinungen?