Sexismus, Feminismus, etc.

[Gronka Lonka]

Grammatik, Leute. "sie" landen unterm Messer. Worauf beziegt sich dieses "sie"?
Vielleicht zufälligerweise, weil Deutsch nunmal so funktioniert, auf "diese[] Kids/Teenager"?

Sagt mal stellt ihr euch grad echt so dumm, oder seid ihr es?

diese leute, die heute kinder/jugendliche sind, landen irgendwann, also zu einem unbestimmten zeitpunkt in der zukunft, über den nichts bekannt ist, insbesondere nicht, ob diese kinder/jugendlichen dann noch den status als kinder/jugendliche innehaben oder eben vielmehr bereits erwachsene geworden sind, unterm messer.

in other news: 1+1=2.

 

[ulixes]

Das stimmt. Schon lächerlich deine Argumentation. Als ob sich die negative Entwicklung eines Kindes auf eine Bühne reduzieren lässt. Das findet auch in kleineren Rahmen statt, innerhalb von Familien, Gemeinden, Schulen.

Es geht auch nicht um die Entwicklung irgend "eines Kindes", sondern konkret um deine Beispiele. Lenk nicht schon wieder so billig ab bloß weil ich deine Schwachsinns-Argumentation bloßgestellt habe. Ist ja peinlich.

 

[Gronka Lonka]

Ich glaube ja Transgenderismus ist ein Phänomen mit dem wir zu tun haben, gerade weil die Geschlechterrollen so starr wahrgenommen werden. Wenn niemand dem Kind sagen würde jo das is männlich oder das nicht, und wenn du das tust bist du kein Mann, dann glaubt das Kind dir irgendwann wenn (falls!) es was unmännliches tut und denkt es ist ne Frau. Wenn das Kind aber handeln kann wie es will ohne dafür verurteilt zu werden, dann wird es seine Identität auch nicht an der Interpretation dieser Handlungen wiedergespiegelt sehen. Und so wird es einfach so sein wie es ist.

ja, eben. wird sicher nicht immer und überall die erklärung sein, da das halt ein komplexes thema mit vielen variablen ist, aber für mich ist das ein (der) haupttreiber dieses phänomens.

 

[ulixes]

Kennt ihr noch Honey Boo Boo? Ganz normales Kind, oder?

 

[Chalaco]

Das ist ne andere Problematik. Generell halte ich es aber für noch viel problematischer Kindern die ein Problem mit der SElbstfindung, genauer mit ihrer sexuellen Orientierung habe, der Öffentlichkeitsdynamik auszusetzen als z.B. in der Causa Honey Boo Boo wo es auch schon schädlich ist.

 

[(gelöscht)]

Ich glaube ja Transgenderismus ist ein Phänomen mit dem wir zu tun haben, gerade weil die Geschlechterrollen so starr wahrgenommen werden. Wenn niemand dem Kind sagen würde jo das is männlich oder das nicht, und wenn du das tust bist du kein Mann, dann glaubt das Kind dir irgendwann wenn (falls!) es was unmännliches tut und denkt es ist ne Frau. Wenn das Kind aber handeln kann wie es will ohne dafür verurteilt zu werden, dann wird es seine Identität auch nicht an der Interpretation dieser Handlungen wiedergespiegelt sehen. Und so wird es einfach so sein wie es ist.

Waren die Geschlechterrollen vor 20 Jahren nicht starrer? Wie zuvor schon erwähnt bin ich gegenteiliger Ansicht.
Kann mir auch gut vorstellen dass andere Faktoren Einfluss darauf haben. Sogar einen größeren Einfluss haben. Siehe die Entwicklung des Testosteronspiegels der vergangenen Jahrzehnte, der Einnahme von Medikamenten (Antidepressiva, Anti-Baby-Pille), unsere Ernährung... Wissenschaft tappt immer noch im Dunkeln was Biochemie anbelangt. Deswegen halte ich schon die Einnahme von Hormonblockern für sehr bedenklich.

Es geht auch nicht um die Entwicklung irgend "eines Kindes", sondern konkret um deine Beispiele. Lenk nicht schon wieder so billig ab bloß weil ich deine Schwachsinns-Argumentation bloßgestellt habe. Ist ja peinlich.

Uli, ich führe lieber ein Interview mit J Luv als auf jeden Schwachsinn von dir einzugehen. Du bist doch das beste Beispiel dafür dass es auch ohne Bühne zu einer bedenklichen Entwicklung kommen kann.

 

[Chalaco]

Waren die Geschlechterrollen vor 20 Jahren nicht starrer? Wie zuvor schon erwähnt bin ich gegenteiliger Ansicht.
Kann mir auch gut vorstellen dass andere Faktoren Einfluss darauf haben. Sogar einen größeren Einfluss haben. Siehe die Entwicklung des Testosteronspiegels der vergangenen Jahrzehnte, der Einnahme von Medikamenten (Antidepressiva, Anti-Baby-Pille), unsere Ernährung... Wissenschaft tappt immer noch im Dunkeln was Biochemie anbelangt. Deswegen halte ich schon die Einnahme von Hormonblockern für sehr bedenklich.


Uli, ich führe lieber ein Interview mit J Luv als auf jeden Schwachsinn von dir einzugehen. Du bist doch das beste Beispiel dafür dass es auch ohne Bühne zu einer bedenklichen Entwicklung kommen kann.

Auch vor 20 Jahren gab es Transgender (lilo wanders) und Leute die sich umgebracht haben. Das wurde aber nicht an die große Glocke gehängt. Aber die anderen Einflüsse die du aufgezählt hast (Testospiegel, vor allem Medikamenteneinnahme wie Anti-Baby-Pille, Antidepressiva, Ernährung etc) würde ich gerne dazunehmen. Ich denke, dass es auch die Medien sind und die Popindustrie, die die traditionellen Geschlechterrollen weitergetragen haben in den letzten 20 Jahren. Sodass dann die Liberalisierung von seiten des Gesetzes quasi verpufft ist. Und 20 Jahre davor war Schwulsein ja verboten und deswegen im UNtergrund und daher nicht wahrnehmbar.

 

[ulixes]

Uli, ich führe lieber ein Interview mit J Luv als auf jeden Schwachsinn von dir einzugehen. Du bist doch das beste Beispiel dafür dass es auch ohne Bühne zu einer bedenklichen Entwicklung kommen kann.

Schon klar. Ich verstehe das auch vollkommen. Wenn man argumemntaiv unterlegen ist, sucht man billige Ausflüchte und flieht sich feige in Ad-Hominems. Ist schon okay.

Fassen wir nochmal zusammen:
Du hast zwei Extrembeispiele von transsexuellen Kinder-Darstellern genannt, die von ihren Eltern/ihrem Management durch die Öffentlichkeit und zu Freakshows geschleppt werden, um damit zu suggerieren dass ihre Transsexualität sicher schädlich für ihre Entwicklung sein würde.

Was du damit sonst sagen wolltest bleibt ein Rätsel.

 

[(gelöscht)]

Auch vor 20 Jahren gab es Transgender (lilo wanders) und Leute die sich umgebracht haben. Das wurde aber nicht an die große Glocke gehängt. Aber die anderen Einflüße die du aufgezählt hast (Testospiegel, vor allem Medikamenteneinnahme wie Anti-Baby-Pille, Antidepressiva, Ernährung etc) würde ich gerne dazunehmen. Ich denke, dass es auch die Medien sind und die Popindustrie, die solche Ideen verbreitet haben in den letzten 20 Jahren. Wobei ich mir sicher bin, dass das etwa bis 2007 noch kein THema gewesen ist.

Dass es vor 20 Jahren oder schon viel früher Transgender gab bestreite ich ja gar nicht. Aber hast du den Eindruck dass sich die bisherige Entwicklung positiv auf diese Minderheit ausgewirkt hat? Ich nicht. Wie Gronka schon erwähnte ist die Selbstmordrate nach wie vor extrem hoch (egal ob vor oder nach der Operation), Armut, Kriminalität sowie die Drogenprobleme. Die Geschlechterrollen sind bei weitem nicht mehr so starr wie früher, es gibt Therapien, Hormonbehandlungen, Selbsthilfegruppen, sex reassignment surgery... insgesamt hat sich für diese Minderheit die Situation im Westen verbessert, auf ihr persönliches Wohlbefinden hatte dies aber kaum Auswirkungen.

 

[ulixes]

Dass es vor 20 Jahren oder schon viel früher Transgender gab bestreite ich ja gar nicht. Aber hast du den Eindruck dass sich die bisherige Entwicklung positiv auf diese Minderheit ausgewirkt hat? Ich nicht. Wie Gronka schon erwähnte ist die Selbstmordrate nach wie vor extrem hoch (egal ob vor oder nach der Operation), Armut, Kriminalität sowie die Drogenprobleme. Die Geschlechterrollen sind bei weitem nicht mehr so starr wie früher, es gibt Therapien, Hormonbehandlungen, Selbsthilfegruppen, sex reassignment surgery... insgesamt hat sich für diese Minderheit die Situation im Westen verbessert, auf ihr persönliches Wohlbefinden hatte dies aber kaum Auswirkungen.

Hörensagen. Sonst zeig halt mal die vergleichenden Untersuchungen aus den genannten Zeiträumen.

 

[Gronka Lonka]

Waren die Geschlechterrollen vor 20 Jahren nicht starrer? Wie zuvor schon erwähnt bin ich gegenteiliger Ansicht.

das sind für mich zwei unterschiedliche dinge. ich versuch mich hier mal an einer mathematisch angehauchten erläuterung meiner ansicht.

A ist definiert als die menge aller menschen, für die eine transition objektiv das beste wäre.
B ist definiert als die menge aller menschen, die irgendwann in ihrem leben eine transition durchführen.

früher war B kleiner als heute, weil surgical transitions kaum zugänglich waren, die gesellschaftliche akzeptanz geringer war und eltern, deren kind geäußert hat, dass es "eigentlich ein junge"/"eigentlich ein mädchen" ist, mit "red keinen quatsch" geantwortet haben, statt zum psychotherapeuten zu gehen. und natürlich sehr viel weniger (nicht unbedingt faktenfreundliche) trans-aktivisten existiert haben, die die öffentliche meinungsbildung beeinflussen. (effekt 1)

was früher nicht kleiner war, ist A.

wenn die akzeptanz für menschen, die den traditionellen geschlechterrollen nicht entsprechen, steigt, wird A allerdings schrumpfen, da das leben als sehr femininer mann bzw. als sehr maskuline frau dann für viele zur besseren alternative zur transition wird. (effekt 2)

allgemein ist die lebensqualität der menschen, die weder in A noch in B sind, am höchsten, gefolgt von der lebensqualität der menschen, die sowohl in A als auch in B sind. am geringsten ist die lebensqualität der menschen, die entweder in A oder in B sind.

aufgabe von ärzten, psychologen und dem gesetzgeber sowie von betroffenen und je nach deren alter auch deren eltern ist es daher, zum einen dafür zu sorgen, dass die relative schnittmenge zwischen A und B möglichst groß wird, und zum anderen dafür zu sorgen, dass A und B in absoluten zahlen möglichst klein werden.

nun ist A nicht messbar, B aber schon. und B verzeichnet einen anstieg. wenn man die geistige unterscheidung zwischen A und B nicht vollzogen hat, liegt dann natürlich der schluss nahe, dass effekt 2 in wirklichkeit die entgegengesetzte wirkung hätte, durch welchen mechanismus auch immer. das halte ich aber für einen trugschluss.

 

[DeutschrapTourist]

Auch vor 20 Jahren gab es Transgender (lilo wanders)

Lilo Wanders ist Travestiekünstler und nicht Transgender.

 

[Gronka Lonka]

Das ist ne andere Problematik. Generell halte ich es aber für noch viel problematischer Kindern die ein Problem mit der SElbstfindung, genauer mit ihrer sexuellen Orientierung habe, der Öffentlichkeitsdynamik auszusetzen als z.B. in der Causa Honey Boo Boo wo es auch schon schädlich ist.

wobei bei honey boo boo halt ne andere öffentlichkeitsdynamik dazukommt, weil das kind fett ist.

 

[x Bolt Thrower x]

Ist natürlich komplett realitätsfremder Blödsinn, aber illustriert ganz gut eine beliebte und effektive Manipulationstaktik rechtsradikaler Lügner und Hetzer. Hallo Oбезьяна!

+ die AFD ist faschistisch + Israel ein Apartheidsstaat + ...

gehts vielleicht auch mal ne nummer kleiner?

 

[ulixes]

Die AfD ist in Teilen faschistisch, und diese Teile wachsen und gewinnen Einfluss. Höcke ist z.B., wie hier ja auch schon ausführlicher geklärt wurde, definitiv Faschist. Oder halt mit, naja, 99,9% Wahrscheinlichkeit.

Israel ist auch kein Apartheidsstaat, sondern die israelische Militärdiktatur in der Westbank. Bitte immer schön differenzieren.

 

[(gelöscht)]

das sind für mich zwei unterschiedliche dinge. ich versuch mich hier mal an einer mathematisch angehauchten erläuterung meiner ansicht.

A ist definiert als die menge aller menschen, für die eine transition objektiv das beste wäre.
B ist definiert als die menge aller menschen, die irgendwann in ihrem leben eine transition durchführen.

früher war B kleiner als heute, weil surgical transitions kaum zugänglich waren, die gesellschaftliche akzeptanz geringer war und eltern, deren kind geäußert hat, dass es "eigentlich ein junge"/"eigentlich ein mädchen" ist, mit "red keinen quatsch" geantwortet haben, statt zum psychotherapeuten zu gehen. und natürlich sehr viel weniger (nicht unbedingt faktenfreundliche) trans-aktivisten existiert haben, die die öffentliche meinungsbildung beeinflussen. (effekt 1)

was früher nicht kleiner war, ist A.

wenn die akzeptanz für menschen, die den traditionellen geschlechterrollen nicht entsprechen, steigt, wird A allerdings schrumpfen, da das leben als sehr femininer mann bzw. als sehr maskuline frau dann für viele zur besseren alternative zur transition wird. (effekt 2)

allgemein ist die lebensqualität der menschen, die weder in A noch in B sind, am höchsten, gefolgt von der lebensqualität der menschen, die sowohl in A als auch in B sind. am geringsten ist die lebensqualität der menschen, die entweder in A oder in B sind.

aufgabe von ärzten, psychologen und dem gesetzgeber sowie von betroffenen und je nach deren alter auch deren eltern ist es daher, zum einen dafür zu sorgen, dass die relative schnittmenge zwischen A und B möglichst groß wird, und zum anderen dafür zu sorgen, dass A und B in absoluten zahlen möglichst klein werden.

nun ist A nicht messbar, B aber schon. und B verzeichnet einen anstieg. wenn man die geistige unterscheidung zwischen A und B nicht vollzogen hat, liegt dann natürlich der schluss nahe, dass effekt 2 in wirklichkeit die entgegengesetzte wirkung hätte, durch welchen mechanismus auch immer. das halte ich aber für einen trugschluss.

Wieso nimmst du an dass A ( definiert als die menge aller menschen, für die eine transition objektiv das beste wäre.) früher nicht kleiner war?
Wir reden glaube ich auch ein wenig aneinander vorbei. Anzahl steigt meiner Meinung nach, nicht weil es für sie das beste wäre, sondern weil die Betroffen aufgrund ihrer Umgebung/Rahmenbedingungen glauben es wäre das beste für sie. Man findet Akzeptanz für etwas was man nicht ist. Vorallem bei Kindern und Heranwachsenden. Man kriegt von außen ein destruktives Feedback, ja auch von Psychologen und Ärzten. Ob nun durch Medien, Familie, Freundeskreis. Alle im Glauben das Richtige zu tun. Es ist für Betroffene einfacher als je zuvor die entsprechenden Schritte zu gehen, so weit bis es kein zurück mehr gibt. Ich glaube auch nicht dass die Aufweichung der Geschlechterrollen glücklicher macht, siehe die unzähligen Artikel und Genderforscher, die versuchen zu erklären wieso trotz Feminismus die Frau so unglücklich wie nie zuvor ist. Siehe die Gillette Werbung die den Eindruck vermittelt als ob nur eine kleine Minderheit von guten Männer existiert und der Rest muss korrigiert werden. Beinahe alles ist toxic masculinity. Und selbst in deiner femininen Männerrolle bleiben dir ja noch zahlreiche weitere Privilegien die du checken solltest. Das gilt selbstverständlich auch für Frauen wo auch eine Eigenschaft oder Charakterzug als gut oder schlecht interpretiert werden kann. So wie es einem gerade passt.

Edit: APA (American Psychological Association) hat dieses Jahr neue Richtlinien für die Therapie mit Männern und Jungen rausgebracht.
https://www.apa.org/monitor/2019/01/ce-corner.aspx
Wird gerade stark kritisiert. Kurz gesagt, toxic masculinity.

 

[ulixes]

Wieso nimmst du an dass A ( definiert als die menge aller menschen, für die eine transition objektiv das beste wäre.) früher nicht kleiner war?
Wir reden glaube ich auch ein wenig aneinander vorbei. A steigt meiner Meinung nach, nicht weil es für sie das beste wäre, sondern weil die Betroffen aufgrund ihrer Umgebung/Rahmenbedingungen glauben es wäre das beste für sie.

Dann gehören sie aber nicht mehr zu Gruppe A, die definiert ist als Gruppe für die eine Umwandlung das beste ist.

Ich glaube auch nicht dass die Aufweichung der Geschlechterrollen glücklicher macht, siehe die unzähligen Artikel und Genderforscher, die versuchen zu erklären wieso trotz Feminismus die Frau so unglücklich wie nie zuvor ist.

Noch mehr Hörensagen ohne was dahinter. Wenn es so wäre, dann würde ich das eher als Problem der modernen Zivilisation und des fortschreitenden Kapitalismus ansehen, das also eben alle betrifft, Männer wie auch Frauen.

Hast du Daten die etwas anderes suggerieren?

 

[(gelöscht)]

Ja. Hat mich etwas verwirrt mit A und B. Habe es korrigiert in Anzahl.

 

[(gelöscht)]

Ja gut der Punkt ist ja nicht, dass das Aufweichen der Geschlechterollen alle Frauen glücklicher machen wird, sondern das es für den Teil, der diesen Geschlechterrollen nicht entspricht, es vereinfacht, mit der von ihrem gesellschaftlich erwarteten "geschlechtsentsprechendem" Rollenbild abweichenden Identität auch ohne OP klarzukommen.

Aber das wirkt sich doch auf die Mehrheit aus, die aufgrund der verwaschenen Rollenbilder und der Dämonisierung der traditionellen Rollenbilder in ihrer Entwicklung beeinträchtigt werden. Und ob dies der Minderheit hilft sich selbst zu akzeptieren ist ja auch zweifelhaft.

 

[(gelöscht)]

Um eine "Dämonisierung der traditionellen Rollenbilder" ging es ja auch nicht, sondern um eine allgemeine Akzeptanz von Lebensweisen, die denen eben nicht entsprechen.
Wie diese Akzeptanz die "Mehrheit" "in ihrer Entwicklung beeinträchtigt" werden soll ist mir schleierhaft.
Und dass es Leuten hilft sich selbst zu akzeptieren, wenn sie auch von außen akzeptiert werden, erscheint zumindest mir logisch.

Dämonisierung der traditionellen Rollenbilder findet doch unter dem Deckmantel für Toleranz (Akzeptanz) statt. Und das T in LGBTQ ist ja nur ein Buchstabe aus der Liste der dies vorantreibt. Wie sich das auf die Mehrheit auswirkt habe ich dir zum Beispiel anhand der neuen Richtlinien der APA gezeigt.

The main thrust of the subsequent research is that traditional masculinity—marked by stoicism, competitiveness, dominance and aggression—is, on the whole, harmful. Men socialized in this way are less likely to engage in healthy behaviors.

Stoicism und competitiveness sind also schädlich. Auch beim Rest lässt sich streiten. Wie gesagt, Psychologen richten sich bei ihrer Behandlung daran. Mal gucken wie lange es dauert bis diese schädlichen Charaktereigenschaften vor Gericht angeführt werden, zum Beispiel beim Sorgerecht. Vorallem könnte ich hier argumentieren dass all diese Eigenschaften angeboren sind! Was bedeutet es für einen Jungen wenn sein natürlicher Drang (schneller, höher, stärker) als schädlich kategorisiert wird? Kann mir niemand erzählen dass das gesund und förderlich für deren Entwicklung ist.