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Wird Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin am 26.06.2023 noch am Leben sein?


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:emoji_mrs_claus::emoji_right_facing_fist::emoji_older_man:
Früher war die Welt noch in Ordnung :emoji_relieved:.
 
Deutschland ist in der Außenpolitik der Streber, der vom Rand immer auf die Moral verweist, weil man sich hier eben gerne im Moralin suhlt, aber in der Regel nie wirklich abliefert.
du musst gerade labern. wer beharrt denn hier stur drauf, dass die ukraine das recht hat ihre bündnisse frei zu wählen, bloß weil es prinzipiell das richtige ist? du bist derjenige der hier jeden pragmatismus vermissen lässt, dabei wäre diese so oft beschworene realpolitik wirklich mal angebracht, wenn es um leben und tod geht.
 
@SirJackson ich hab eigentlich weder zeit noch lust hier gegen das ganze forum anzureden, deswegen werd ich die sache nicht weiter vertiefen, nur so viel:

die nato wurde von beginn an als bündnis gegen russland konzipiert und dass sie das bis zu nem gewissen grad bis heute ist, siehst du allein daran, dass sämtliche versuche der russen der nato beizutreten, konsequent abgeschmettert wurden. schon gorbatschow hat damals gesagt "wenn ihr sagt, die nato sei nicht gegen uns gerichtet, dann sagen wir, wir wollen beitreten". james baker hat ihn daraufhin für verrückt erklärt. auch putin hat in den ersten jahren seiner regierungszeit mehrere vorstöße gewagt, vergeblich.

warum ist das so? die offizielle begründung ist natürlich, dass russland nicht demokratisch genug ist, aber das ist quatsch. die amerikaner haben traditionell kein problem damit selbst mit faschisten zu kooperieren. die einzig plausible erklärung ist, dass russland eine großmacht mit eigenen geopolitischen interessen ist und die usa derartige konkurrenz nicht akzeptieren können.

und ja, prinzipiell nehmen die russen den vorstoß der nato nach osten generell als bedrohung wahr, auch in polen. der politischen führung im westen ist das bewusst. obama hat z.B. bushs geplanten raketenschild, der ua in polen stationiert werden sollte (in der form) abgeblasen, weil er als reaktion einen russischen angriff auf polen befürchtet hat.

chavi behauptet, von der nato ginge objektiv keine bedrohung für russland aus. chavi sagt das, weil chavi denkt, wir seien die guten, die niemandem was antun können. so einen verblendeten schwachsinn können wir natürlich getrost ignorieren. man könnte stattdessen argumentieren, dass die nato russland nicht ernsthaft bedrohen kann, weil die russen eine furchterregende nukleare abschreckung besitzen. das trifft grundsätzlich zu, aber nur solange es diese abschreckung auch gibt. bushs raketenschild hätte diese jedoch zu einem gewissen grad unterminiert. diese befürchtung haben die russen zum ausdruck gebracht und sie wurde von führenden experten für die entsprechenden technologien bestätigt (siehe theodore postol u.a.). obama hat die ursprünglichen pläne zwar verworfen, aber einen alternativplan realisiert, der von experten (und den russen) ebenfalls als gefährlich bewertet wird.

man kann von putin halten, was man will. und wie gesagt, ich teile die meinung der meisten hier ja auch grundsätzlich. das ändert aber nichts daran, dass der westen mit dem feuer spielt und zwar vollkommen bewusst und das könnte uns allen am ende zum verhängnis werden.
 
Sagen wir mal so, ich sehe durchaus eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass es dann zu einer kriegerischen Auseinandersetzung kommen wird. Das haben die Japaner sehr stark signalisiert und die Amerikaner etwas schwächer. Auch Australien rüstet seine Marine ordentlich auf und hat vor kurzem ein Abkommen mit Japan geschlossen (und zwar um der chinesischen Expansionspolitik im Pazifik Einhalt zu gebieten).
Kann natürlich auch sein, dass die am Ende davor zurückschrecken und China machen lassen, aber ich sehe es mindestens genauso wahrscheinlich, dass es eine Allianz zur Verteidigung Taiwans geben wird

china ist doch für japan und usa eines der wichtigsten import- und exportländer.
taiwan hat außerdem international doch kaum rückhalt - wer erkennt die überhaupt als staat an? nicht einmal USA und Japan selbst haben eine botschaft in taiwan lel
hinzu kommt noch japans militärische zurückhaltung nach ww2 (eine japanische intervention in asien zu fordern irgendwie auch..nunja)

klingt dann doch alles eher nach ein bisschen säbelrasseln
 
@SirJackson ich hab eigentlich weder zeit noch lust hier gegen das ganze forum anzureden, deswegen werd ich die sache nicht weiter vertiefen, nur so viel:

die nato wurde von beginn an als bündnis gegen russland konzipiert und dass sie das bis zu nem gewissen grad bis heute ist, siehst du allein daran, dass sämtliche versuche der russen der nato beizutreten, konsequent abgeschmettert wurden. schon gorbatschow hat damals gesagt "wenn ihr sagt, die nato sei nicht gegen uns gerichtet, dann sagen wir, wir wollen beitreten". james baker hat ihn daraufhin für verrückt erklärt. auch putin hat in den ersten jahren seiner regierungszeit mehrere vorstöße gewagt, vergeblich.

warum ist das so? die offizielle begründung ist natürlich, dass russland nicht demokratisch genug ist, aber das ist quatsch. die amerikaner haben traditionell kein problem damit selbst mit faschisten zu kooperieren. die einzig plausible erklärung ist, dass russland eine großmacht mit eigenen geopolitischen interessen ist und die usa derartige konkurrenz nicht akzeptieren können.

und ja, prinzipiell nehmen die russen den vorstoß der nato nach osten generell als bedrohung wahr, auch in polen. der politischen führung im westen ist das bewusst. obama hat z.B. bushs geplanten raketenschild, der ua in polen stationiert werden sollte (in der form) abgeblasen, weil er als reaktion einen russischen angriff auf polen befürchtet hat.

chavi behauptet, von der nato ginge objektiv keine bedrohung für russland aus. chavi sagt das, weil chavi denkt, wir seien die guten, die niemandem was antun können. so einen verblendeten schwachsinn können wir natürlich getrost ignorieren. man könnte stattdessen argumentieren, dass die nato russland nicht ernsthaft bedrohen kann, weil die russen eine furchterregende nukleare abschreckung besitzen. das trifft grundsätzlich zu, aber nur solange es diese abschreckung auch gibt. bushs raketenschild hätte diese jedoch zu einem gewissen grad unterminiert. diese befürchtung haben die russen zum ausdruck gebracht und sie wurde von führenden experten für die entsprechenden technologien bestätigt (siehe theodore postol u.a.). obama hat die ursprünglichen pläne zwar verworfen, aber einen alternativplan realisiert, der von experten (und den russen) ebenfalls als gefährlich bewertet wird.

man kann von putin halten, was man will. und wie gesagt, ich teile die meinung der meisten hier ja auch grundsätzlich. das ändert aber nichts daran, dass der westen mit dem feuer spielt und zwar vollkommen bewusst und das könnte uns allen am ende zum verhängnis werden.

Das ist alles sehr subjektiv aber selbst wenn ich mitspiele:

Was ändert das daran, dass ein Land seine außenpolitischen Entscheidungen trifft und dies tun sollte, ohne befürchten zu müssen attackiert zu werden?

Und was ändert die Invasion in die Ukraine daran, dass man Russland dann immernoch von anderen Landes-Grenzen aus """bedrohen""" könnte.

Lustig auch, hier moralische Interessen oder Hoheit bei den Russen zu sehen, weil die Ukraine Russland indirekt durch die NATO erpresst, während man Weißrussland bei der größten humanitären Krise dieses bisherigen Jahrtausends den Backup gibt, um die EU zu erpressen lel.

Nee tut mir leid, das ist mir zu schwach.
 
schon irgendwie beeindruckend, wie hier konsequent missverstanden wird, was ich sage. es geht doch eben nicht um moralische fragen, sondern um existentielle. was ich oben geschildert habe, ist einfach eine nüchterne bestandsaufnahme der situation. und nein, natürlich rechtfertigt das keine invasion der ukraine (@Remraf781). und natürlich sollte die ukraine nicht befürchten müssen, aufgrund ihrer souveränen entscheidungen angegriffen zu werden. aber die betonung liegt hier auf dem konjunktiv, weil das einfach nicht die situation ist, mit der wir es zu tun haben. wie schon erwähnt, es gibt zwei alternativen: die erste ist, dass die ukraine neutral bleibt. die zweite ist, dass die russen sie sich früher oder später einsacken. die einzige frage, die man sich stellen muss, ist was einem davon lieber ist.
 
china ist doch für japan und usa eines der wichtigsten import- und exportländer.
taiwan hat außerdem international doch kaum rückhalt - wer erkennt die überhaupt als staat an? nicht einmal USA und Japan selbst haben eine botschaft in taiwan lel
hinzu kommt noch japans militärische zurückhaltung nach ww2 (eine japanische intervention in asien zu fordern irgendwie auch..nunja)

klingt dann doch alles eher nach ein bisschen säbelrasseln
Völlig irrelevant wer eine Botschaft hat oder nicht. Das ist das diplomatische Entgegenkommen von den USA und Japan (und allen anderen Ländern), solange China die Füße still hält.
Japan rüstet aktuell massiv auf und sieht einen Angriff auf Taiwan als akute Gefährdung Japans an, und wird das nicht einfach so hinnehmen. (Gab ja am Ende des letzten Jahres einiges an Stress, Botschafter wurden einbestellt, etc pp.)

Und wie gesagt, da geht es nicht nur einfach um Taiwan, sondern alle Beteiligten (USA, Japan, Australien) haben ein starkes Eigeninteresse, dass Taiwan nicht in (KP-)chinesische Hände fällt.
 
Und wie gesagt, da geht es nicht nur einfach um Taiwan, sondern alle Beteiligten (USA, Japan, Australien) haben ein starkes Eigeninteresse, dass Taiwan nicht in (KP-)chinesische Hände fällt.

japan check, aber welches eigeninteresse haben denn australien und usa? usa hat doch sehr verlässliche und starke partner in südostasien, wozu brauchen die denn taiwan?
 
@SirJackson ich hab eigentlich weder zeit noch lust hier gegen das ganze forum anzureden, deswegen werd ich die sache nicht weiter vertiefen, nur so viel:

die nato wurde von beginn an als bündnis gegen russland konzipiert und dass sie das bis zu nem gewissen grad bis heute ist, siehst du allein daran, dass sämtliche versuche der russen der nato beizutreten, konsequent abgeschmettert wurden. schon gorbatschow hat damals gesagt "wenn ihr sagt, die nato sei nicht gegen uns gerichtet, dann sagen wir, wir wollen beitreten". james baker hat ihn daraufhin für verrückt erklärt. auch putin hat in den ersten jahren seiner regierungszeit mehrere vorstöße gewagt, vergeblich.

warum ist das so? die offizielle begründung ist natürlich, dass russland nicht demokratisch genug ist, aber das ist quatsch. die amerikaner haben traditionell kein problem damit selbst mit faschisten zu kooperieren. die einzig plausible erklärung ist, dass russland eine großmacht mit eigenen geopolitischen interessen ist und die usa derartige konkurrenz nicht akzeptieren können.

und ja, prinzipiell nehmen die russen den vorstoß der nato nach osten generell als bedrohung wahr, auch in polen. der politischen führung im westen ist das bewusst. obama hat z.B. bushs geplanten raketenschild, der ua in polen stationiert werden sollte (in der form) abgeblasen, weil er als reaktion einen russischen angriff auf polen befürchtet hat.

chavi behauptet, von der nato ginge objektiv keine bedrohung für russland aus. chavi sagt das, weil chavi denkt, wir seien die guten, die niemandem was antun können. so einen verblendeten schwachsinn können wir natürlich getrost ignorieren. man könnte stattdessen argumentieren, dass die nato russland nicht ernsthaft bedrohen kann, weil die russen eine furchterregende nukleare abschreckung besitzen. das trifft grundsätzlich zu, aber nur solange es diese abschreckung auch gibt. bushs raketenschild hätte diese jedoch zu einem gewissen grad unterminiert. diese befürchtung haben die russen zum ausdruck gebracht und sie wurde von führenden experten für die entsprechenden technologien bestätigt (siehe theodore postol u.a.). obama hat die ursprünglichen pläne zwar verworfen, aber einen alternativplan realisiert, der von experten (und den russen) ebenfalls als gefährlich bewertet wird.

man kann von putin halten, was man will. und wie gesagt, ich teile die meinung der meisten hier ja auch grundsätzlich. das ändert aber nichts daran, dass der westen mit dem feuer spielt und zwar vollkommen bewusst und das könnte uns allen am ende zum verhängnis werden.

Ich finde das eigentlich ganz gut, dass hier jemand auch eine andere Position vertritt auch wenn ich diese nicht teile.

a) Generell würde ich sagen, dass ein NATO-Beitritt Russland illusorisch ist. Ich denke auch, dass die osteuropäischen NATO-Staaten, die ja in Teilen Probleme mit Russlands Politik haben, nie zustimmen würden. Und natürlich war die NATO gegen die UDSSR gerichtet. Das bestreitet doch niemand.

b) An den Grenzen zu Russland stehen und standen nie so starke NATO-Einheiten, dass diese Gebiete von Russland erobern und halten könnten. Das meine ich mit objektiver Bedrohung. Die gibt es militärisch nicht. Den Punkt Raketenabwehr gebe ich dir. Da gibt es die Diskussion um eine eingeschränkte russische Zweitschlagsfähigkeit. Das einzige Land was aktuell signifikant Truppen an seiner Grenze massiert ist Russland an der Grenze zur Ukraine.

c) Und die ganze Diskussion haben wir doch nur durch die russische Besetzung der Krim, der Unterstützung der Aufständischen bzw deren Leitung im Donbass und dem aktuellen Aufmarsch. Auch wenn es aus russischer Perspektive legitim scheint Einfluss in der Ukraine und den anderen Ex-Sowjet Staaten haben zu wollen, kann das doch nicht der Maßstab sein. Das sind souveräne Staaten. Die baltischen Staaten haben Glück, dass sie der NATO schon beigetreten sind, so dass Russland dort die Füße halbwegs still hält.
 
Waffenlieferungen wären reine Symbolpolitik. Entweder man will es mit der Diplomatie versuchen oder man lässt sich auf Kriegspolitik ein.

Lieber ehrlicher Makler als Weltpolitik.

Komischerweise haben ja auch die seit Jahren existierenden Waffenlieferungen an die Ukraine aus aller Herren Länder Russland nicht von der aktuellen Aggression abgehalten.

Waffenlieferungen sind natürlich ganz und gar nicht Symbolpolitik und machen eine eventuelle Invasion Russlands umso kostspieliger.
Dazu wird die russische Wirtschaft im Falle eines heißen Krieges noch härter mit Sanktionen getroffen werden. Krieg ist teuer, geschweige denn eine lange Besetzung.
Außerdem gibt es lange nicht so einen großen Support der russischen Bevölkerung für eine Annexion Donbas wie damals bei der Krim. Eine Invasion könnte deshalb zu großen inländischen Unruhen führen in Russland bis hin zum totalen Bankrott.
 
Kenne ihn nicht, aber: Was ist denn mit diesem Typen los? Das sieht einfach so aus, als würde er dazu gezwungen werden, das vorzulesen. :D Wie er auch zwischendurch einmal über die Kamera schaut oder schwer schluckt, als stünde da jemand.
 
Boah wie betont er Worte und bewegt den Mund dazu, das triggert mich, ich kann das gar nicht einordnen. Eindeutig Echsenmensch
 
Ja ok, das schreiben ja so mehr oder weniger alle Leute, die nicht nur Spiegel und Zeit lesen.

Was mich wundert ist, dass der geopolitische Aspekt kaum beleuchtet wird. Die USA sind bereits seit Jahren damit beschäftigt zu eruieren, wie man das "Problem" China handhaben soll. Im US-Militär rechnet man fest mit einem Krieg gegen die Chinesen, irgendwann in 15-20 Jahren (siehe z.B. Äußerungen von Hodges, ehem. Oberbefehlshaber der US Streitkräfte in Europa). Und historisch gesehen ist die militärische Denke auch prinzipiell die Denke der amerikanischen Regierung.

Von daher erscheint es mir aus amerikanischer Sicht sinnig, den Einfluss Russlands und Chinas, die aufgrund der US-Außenpolitik ja eher näher zusammengerückt sind, auf Europa so stark wie möglich einzudämmen, eben um die Neue Seidenstraße zu sabotieren / erschweren. Kasachstan, Ukraine, später dann wohl auch Weißrussland und vielleicht sogar Iran...das passt ja alles ins Bild.

Die Ukrainer selbst erkennen durchaus, dass dieser derzeitige, vor allem medial gepushte Konflikt geopolitisch motiviert ist, sowohl seitens Russland als auch den USA/der Nato. Gut, im Osten des Landes sieht man das vielleicht nicht so global und eher parteiisch, aber ansonsten sind die ja nicht so dumm und eindimensional gestrickt wie die Berichterstattung hierzulande.
 
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