Russland, Polen, Ukraine und Co. - Der Osteuropa Thread (News, kein Spam!)

[Fiesoduck Rises]

Fabelhaftes Foto.

 

[Nino_Brown]

Schröder Bashing auch dämlich....das ganze Land arbeitet mit Russland. Ohne deutsches Interesse, hätte Schröders Position bei Gazprom doch keinerlei Gewicht.

 

[MrAeko]

Fabelhaftes Foto.

Ist übrigens von Schröders persönlicher Homepage

 

[guesswhosbizzack]

Denke die Ukraine ist gut beraten Donbas vorerst aufzugeben und sollte mit allen Mitteln Odessa verteidigen.

 

[Therealnetzer]

Die werden garnichts aufgeben und den Krieg gewinnen . Polen war auch 5 Jahre oder was besetzt . Es ist nur eine Frage der Zeit bis die Russen keine Lust mehr haben Siehe amis am irak zb.

 

[MrAeko]

https://www.newyorker.com/news/q-an...cial&utm_social-type=owned&utm_source=twitter

Perspektive eines Ex-US Army Colonels auf die russischen Streitkräfte. Er macht einige gute Beobachtungen bzw. man merkt dass (was ja auch bekannt ist) die US Armee eine weitaus besser geölte Maschine ist als die Russische.

They have a lot of systemic and institutional weaknesses that had been masked because they had not operated on this scale in a really visible way, at least not for quite a while. You’d have to go back to their invasion of Georgia, in 2008, to find something approaching the scale that they’re operating at now. And that one didn’t go well. They were showing the same kind of problems back then: this disunity of command; logistical weaknesses; poorly trained, poorly motivated, poorly led troops; very poor quality of officer corps; very poor quality of campaign design and ability to plan. They also have very poor integration within and among the armed services, including the synchronization of air and ground operations.

They didn’t do any of that well in Georgia, and they’ve embarked on what was supposed to be a reform program, which in the last several years has been spearheaded by General [Valery] Gerasimov and Defense Minister [Sergey] Shoigu. And they were supposed to have reorganized the army and to have overcome relevant shortcomings. While this reform program was going on, they carried out operations in Syria. They also had operations in Libya and in the Caucasus. And they looked kind of effective in doing that. But, in retrospect, we can see that those were very small operations. They never had to rotate into Syria more than a few thousand troops of any kind at a time. And so it looked like they were able to carry off the kind of logistics, resupply, and planning and integration of air and ground operations that you need to have at that scale in Syria. But then when they had to scale it up to an operation that was, let’s say, forty times the size, then all of these weaknesses came out and they’ve been pretty shocking.

Do you have a sense of whether that failure was because they just don’t have the ability to do it or that there was a misjudgment about what would be needed?

They made misjudgments, but also just institutionally they don’t have the capacity. What we can now see is that they simply do not have the institutional capacity to support offensive operations deep into enemy territory and aren’t able to give units supply and combat support of all kinds: artillery support, air support, air-defense support. With an already weak logistics base, it was an enormous mistake for them to chop their main offensive into four major axes that were widely geographically dispersed. They don’t have enough trucks. They don’t really have expeditionary logistics. So they were going to need to resupply from logistics bases. They don’t have logistics bases in Ukraine—Ukraine’s a country that they’re invading. So they had to rely on logistics bases that are in Russia and Belarus, and then transport everything forward—what they would do in World War One, they would hope to have railroads and railheads where you can just put everything on a train and send it to your forward operating area.
And they don’t have that. They don’t have usable rail lines that go into Ukraine, so they put everything on trucks. They don’t have enough trucks in their entire military to be trucking all the time. And then, obviously, the Ukrainians destroyed or disabled their trucks. So they did not have the ability to keep sending the supplies that the forward units need to stay alive.

What else do you think should be stressed here besides logistics?



There are the qualitative aspects—which is that before you go past logistics and campaign design, you have to ask, “What kind of general staff do you have that designs a campaign like that?” It has to be a general staff that really does not know what it’s doing, that has never had to do this kind of thing before, and really doesn’t know how to do it. So that raises some red flags. But then you get into the qualitative aspects of the force. They were driving trucks into Ukraine that were breaking down because they were old, because there had been slipshod maintenance or no maintenance done on these vehicles and they were being operated by troops that didn’t know how to operate and maintain them. That’s why so many of these vehicles were breaking down and being left by the side of the road. That tells you all kinds of things. It tells you, for example, that they had units that were not doing maintenance properly, probably for years or ever. And they weren’t training their soldiers on how to be mechanics and repair stuff on the spot. They didn’t have combat-ready maintenance units that are able to get disabled vehicles running again, or recovered and evacuated from the front lines to be taken back someplace where they can be repaired—or just off the road so that their convoys can continue.

We were seeing photos and videos of trucks that are disabled by the side of the road, seemingly nothing wrong with them, but you can see that they’re leaking fluids out of their wheel wells or that their engines have failed. That means those trucks were probably just sitting there for months or years, without anyone turning on the engine, without anyone replacing the gaskets. Think about heavy vehicles and all the suspension systems, hydraulic systems, and so on. In the mid-nineties, I was in an armored unit in Germany in the U.S. Army, where we had a five-day workweek and four of the days we had to be in the motor pool, maintaining our vehicles, because they were just that maintenance-intensive.


Then there’s the kind of equipment that’s showing up on the battlefield. The Russians are exporting T-90 tanks and marketing Armata tanks, supposedly the latest generation with all the bells and whistles. And then they’re showing up on the battlefield in the axis of advance toward Kharkiv and Chernihiv and Kyiv with Cold War-era, non-modernized, armored combat vehicles—both infantry vehicles and tanks. And it’s like they took these things out of mothballs. So it seems that Russia’s military industry was geared toward export instead of equipping its own ground forces with modern equipment.

Could the Russian military say, in its defense, that the military-modernization project was done with a different kind of war in mind than the one in Ukraine? Or do you see the failure being broader than that?




I think it’s broader than that. It seems like one of the priorities for their modernization project was the air-defense systems, and also their precision-guided munitions—both aircraft-borne and surface-to-surface missiles—and ballistic missiles. But those all failed. You have Turkish-made U.A.V.s flying over the Russian air-defense systems and zapping them from the air—that’s not supposed to be happening. So I don’t really buy it. Even the quality of the things that did get modernized seems like smoke and mirrors. I find it hard to swallow that they’ve been spending fifty billion, sixty billion, seventy billion dollars a year on modernizing these forces, and, after almost fifteen years of that, they didn’t get around to modernizing their T-72 tank fleet or retiring it. I think the most logical conclusion is that a large portion of that budget was evaporated in corruption.

Do we have a sense of what they did with that capability?


They parcelled it out over all four different fronts. They parcelled it out and then they flung it away because they operate so badly. A bad army was ordered to do something stupid. They were sending armored units just ambling down the road with no infantry screen, no reconnaissance, no air cover. And then the Ukrainians just picked them off with anti-tank weapons. It’s not surprising. The Russians took some of their supposedly élite airborne units and then had them assault toward an airfield. They were supposed to open up the airfield so they could fly in more ground forces quickly, but their secure communications system failed on the first day. This is why they’ve been dependent on Ukrainian cell-phone towers ever since.

Besonders interessant auch:

It seems like we’re moving into a different phase of the war for Russia—they’re focussing more on the east, and they’re trying a more methodical approach than what they tried initially. Do you have some sense of how the new phase is looking and whether it’s more likely to succeed?

Their losses have been astronomical. Their units have taken such a beating. Their logistics are weak. Their leadership is poor and their troops so poorly trained and motivated. I just don’t see how the kind of force that has been defeated in the north over the first six weeks of this war can suddenly transform itself into a force that’s going to be able to get done what they appear to want to get done, even in eastern Ukraine, southeastern Ukraine.

I don’t have any special information. Obviously, they’ve scaled down their operations so that they’re focussing just on the Donbas and the Black Sea coast. But the forces they have there, what forces they were able to extricate from the north, are not going to suddenly become effective. So I just don’t see it. And there are the same institutional failings. Think about assembling an invasion force of about a hundred and ninety thousand troops, and pulling those troops and the equipment they needed from all over Russia. They would’ve had to be stripping units, troops, equipment, ammunition, and so on just to build up to assemble the invasion force. So what do they have left in their strategic reserve? They can’t have much. I just don’t see how they can sustain this whole effort. The units that got destroyed in the north, their remnants are not magically going to have been reorganized into effective units on the ride from Belarus down to the southeast.

Does any part of this make you more worried in the sense that the Russians might try something more extreme if their military is not ready and they’re unable to accomplish their goals?

What we’ve seen in action is a military machine on the Russian side that could not pull off a confrontation with any nato power. So escalating into a confrontation with nato would be suicidal for them. And I have to believe that they’re not suicidal. Imagine if that invasion force had stumbled into Poland instead. The casualties that we’re seeing now are high enough, but the entire invasion force would’ve been wiped out.

 

[Ferdinand von Ballin]

Denke die Ukraine ist gut beraten Donbas vorerst aufzugeben und sollte mit allen Mitteln Odessa verteidigen.

Hmm, inwiefern könnte man Odessa besser verteidigen wenn man die Ostflanke aufgibt?

Denke mir generell, dass man die Ukrainer einfach mal machen lassen soll. Die haben ihre Kompetenz in Sachen Strategie und Ausführung schon genug bewiesen. Hab noch keinen Twitterfuzzi gesehen der irgendwas korrekt vorhersagen konnte. Kiew war für die meisten ja auch schon weg als der 60km Konvoi auf dem Weg war, Mariupol steht ebenfalls seit 2 Monaten nur wenige Tage vor dem Fall. (Was jetzt wohl leider tatsächlich so ist)

 

[Clarence Boddicker]

Ich möchte den Irak-Krieg nicht verharmlosen allerdings gibt es schon signifikante Unterschiede zum jetzigen Krieg. Die Frage ist ja nicht inwieweit die Kriege völkerrechtlich vergleichbar sind, sondern was wir aus den Gemeinsamkeiten/Unterschiede für unser Handeln ableiten.

• Fand der Irak-Krieg auf europäischen Boden statt, 1.5 Flugstunden von Berlin entfernt?
• War unsere Sicherheit direkt vom Irak-Krieg bedroht?
• Haben die USA europäischen Länder bedroht?
• Krieg gegen einen Diktator vs. Krieg gegen eine Demokratie (ist natürlich keine Legitimation für den Irak-Krieg, bei der Bewertung und dem Vergleich mit Ukraine-Krieg allerdings schon ein relevanter Punkt)
• Krieg einer Demokratie vs. Krieg eines Diktators
• Gabs Kriegsverbrechen in derartigen Ausmaß? (edit: hinzukommt, dass russische Kriegsverbrechen fast in Echzeit übertragen werden, wäre die meisten Kriegsverbrechen du USA und Verbündete erst später aufgedeckt wurden)
• ...

Und natürlich spielen Bündnisse, gemeinsame Kultur, geographische Nähe usw. eine Rolle bei der Bewertung von Konflikten und das ist auch in Ordnung so.. Finde diese querverweise super naiv und unpassend.

Deine Argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. Das ukrainische Militär verteidigt die Freiheit des ukrainischen Volkes. Das irakische Militär hat in erster Linie die Freiheit des Saddam-Regimes verteidigt - wie kann man das gleichsetzen und sagen, da wir das irakische Militär nicht unterstützt haben sollten wir konsequenterweise nicht das ukrainische Militär unterstützen. Total Banane.

naja, jetzt vermischst du alle möglichen dinge, die nichts miteinander zu tun haben. sicherheitspolitische erwägungen sind was anderes, als die frage der moralischen verpflichtung, die ständig in den raum gestellt wird.

und im falle des irakkrieges kannst du halt teilweise genauso argumentieren, wie das jetzt im falle der ukraine getan wird: wir müssen unbedingt alles tun, um ein zeichen zu setzen, dass wir keine militärische aggression tolerieren. also sanktionieren wir den aggressor, brechen handelsbeziehungen ab und liefern den irakern waffen, damit die amerikaner einen preis für ihre verbrechen bezahlen.

das sind alles dinge, von denen immer wieder gesagt wird, sie seien moralisch geboten, nicht bloß strategisch. und wer da nicht 100% mitzieht, ist gleich ein arschloch (hier gerade erst vor paar seiten wieder: "wer scholz verteidigt, ist ein schlechter mensch").

was die sicherheitspolitischen fragen angeht, seh ich einfach nicht, wie wir durch putin unmittelbar oder mittelbar militärisch bedroht sind. dass der als nächstes die nato angreift, halte ich für ein hirngespinst. der mag ja großmachtsphantasien haben, aber dass er suizidal ist, glaube ich nicht.

und die anderen punkte, naja. "krieg einer demokratie vs. krieg eines diktators", kA worauf du hinaus willst, aber dass eine demokratie einen angriffskrieg führt, macht die sache nicht ansatzweise besser. und dass man im irak nur krieg gegen einen diktator geführt hat stimmt halt auch nicht. vor allem leidet die allgemeine bevölkerung unter dem krieg, das stimmt so oder so, auch wenn du jetzt nicht unbedingt tausende zivilisten gezielt hinrichtest und in massengräbern verscharrst.

 

[MrAeko]

und im falle des irakkrieges kannst du halt teilweise genauso argumentieren, wie das jetzt im falle der ukraine getan wird: wir müssen unbedingt alles tun, um ein zeichen zu setzen, dass wir keine militärische aggression tolerieren. also sanktionieren wir den aggressor, brechen handelsbeziehungen ab und liefern den irakern waffen, damit die amerikaner einen preis für ihre verbrechen bezahlen.

Mit dem kleinen Unterschied dass die USA unsere Verbündeten sind und der wichtigste NATO Partner, zudem ein bedeutender Abnehmer aller möglichen deutschen Exportgüter und somit integraler Bestandteil der Gesundheit der deutschen Wirtschaft, um die es der Politik ja immer besonders geht. Und dass Deutschlands Sicherheit bis heute von den Amerikanern abhängt, Stichwort nukleare Teilhabe & Anzahl der stationierten Truppen.

Das ist ein absolut absurder Vergleich den du da anstellst. Was denkst du wäre passiert hätte Deutschland die USA sanktioniert und zugleich den Kriegsverbrecher & Völkermörder Hussein (s. Giftgasangriff auf Halabdscha) mit Waffen unterstützt? Das wäre einem außenpolitischen Erdbeben gleichgekommen und man hätte sich international komplett ins Abseits gestellt. Die Folgen einer solchen Handlung wären so weitreichend dass man das gar nicht alles aufschreiben kann hier.

Schröder und auch Joschka Fischer haben damals deutlich gemacht, dass sie die Begründung der Bush-Regierung für den Krieg anzweifeln und sich auf keinen Fall beteiligen werden (Merkel war im Übrigen dafür). Fischer war sogar sehr deutlich mit seiner Aussage "not convinced." Das war das Maximum des Möglichen, alles andere ist unrealistisch.

Im Fall Ukraine liegt die "moralische" Verpflichtung Deutschlands gegenüber der Ukraine vor allem in den Gräueltaten des 2. Weltkriegs begründet und das nicht zu Unrecht. Dieser Fall ist nicht mit dem Irak vergleichbar.

Und dass der Den Haager Strafgerichtshof keine Vollstreckungsmacht hat, solche Fälle unabhängig vor Gericht zu bringen und die Leute einzubuchten liegt nicht zuletzt an Blockade durch die USA selbst, die aber ein Land wie Deutschland sicherlich nicht im Alleingang brechen könnte (und wahrscheinlich auch nicht wollte weil diplomatisch unklug). Dass die USA dann keine Strafe für diesen Angriff erhalten haben ist falsch, aber das hat nicht Deutschland zu verantworten, das noch nicht Mal einen permanenten Sitz im Sicherheitsrat hat.

 

[Clarence Boddicker]

wie gesagt, ich wär ja gar nicht dafür gewesen, den irak mit waffen zu unterstützen, aber das ein "ich bin nicht überzeugt" angesichts eines solchen verbrechens das maximum des möglichen sein soll, ist schon ziemlich armselig. besonders wenn man das damit begründet, dass alles andere wirtschaftlich und diplomatisch nachteilig gewesen wäre, zumal uns im gegenwärtigen fall ja immer wieder erzählt wird, dass solche erwägungen eben keine rolle spielen sollen.

 

[pabeluga]

USA wollte Irak glaub auch nie als 51. Bundesstaat eingliedern und alles irakische auslöschen und amerikanisieren. Auch signifikante Unterschiede lol.

 

[wild-vandal]

Man kann doch sowohl Sicherheitspolitsch als auch moralisch argumentieren. In beiden Punkten unterscheiden sich die Kriege erheblich und beide Punkte sprechen für mich für ein stärkeres Engagement in der Ukraine.

Anderer Punkt bei deiner Argumentation/dem Blick in die Vergangenheit ist der Afghanistankrieg. Dort haben wir mit deutschen Soldaten unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt. Aber unsere Freiheit im Donbas verteidigen wir nur zögerlich.

. besonders wenn man das damit begründet, dass alles andere wirtschaftlich und diplomatisch nachteilig gewesen wäre, zumal uns im gegenwärtigen fall ja immer wieder erzählt wird, dass solche erwägungen eben keine rolle spielen sollen.

Das wird zwar mal erzählt aber natürlich spielen wirtschaftliche Erwägungen eine Rolle. Oder haben wir bereits ein Energieembargo und ich hab das verpasst?

 

[Clarence Boddicker]

"freiheit am hindukusch verteidigen" lol okay bin dann erst mal wieder raus hier ^^

 

[MrAeko]

"freiheit am hindukusch verteidigen" lol okay bin dann erst mal wieder raus hier ^^

Zitat nicht ganz korrekt, die Rede war von Sicherheit, aber diesen Satz gab es tatsächlich von Verteidigungsminister Peter Struck im Zusammenhang mit dem Afghanistan Einsatz.

Fand das damals wie heute auch eher komisch, aber betrachtet man seine Begründung (geopolitisch sind Konflikte nicht mehr auf Landesgrenzen beschränkbar) macht es schon auch irgendwie Sinn, wie wir ja auch jetzt wieder sehen.

Weiß jetzt nicht wieso dich das Zitat jetzt so stört?

 

[wild-vandal]

"freiheit am hindukusch verteidigen" lol okay bin dann erst mal wieder raus hier ^^

Meine anderen Punkte ignorierst du mal wieder..


Was ich mit dem Hindukusch-Zitat sagen möchte:
Du pickst ein Beispiel (Irak-Krieg) bei dem wir nicht gegen den Aggressor vorgegangen sind und das überfallene Land nicht unterstützt haben. Daraus konstruierst du Heuchelei beim jetzigen Krieg (wie gesagt macht der Vergleich aus meiner sowieso Sicht nur bedingt Sinn und dennoch hast du nicht zu 100% Unrecht - wobei ich deine Schlussfolgerung daraus auch nicht teile). Andere Beispiele, bei denen wir uns aus sicherheitspolitischen oder moralischen Gründen engagiert haben (Afghanistan oder Balkan) blendest du aus, weil es nicht in deine Argumentation passt.

was die sicherheitspolitischen fragen angeht, seh ich einfach nicht, wie wir durch putin unmittelbar oder mittelbar militärisch bedroht sind. dass der als nächstes die nato angreift, halte ich für ein hirngespinst. der mag ja großmachtsphantasien haben, aber dass er suizidal ist, glaube ich nicht.

Auf deine Einschätzung gebe ich nicht viel. Du warst ja auch der Meinung, dass es in dem Krieg in erster Linie um Putins legitime Sicherheitsinteressen geht. Davon abgesehen, hatte ich auch schon geschrieben, dass en direkter Angriff auf die Nato zunächst unwahrscheinlich ist. Provokationen, Herbeireden einer Notlage der russischen Minderheit, Fake-News Kampagnen, Bedrohungsszenarien mit Truppen an der Grenze, etc. wird der erste Schritt sein. Ein neuer kalter Krieg.

und die anderen punkte, naja. "krieg einer demokratie vs. krieg eines diktators", kA worauf du hinaus willst, aber dass eine demokratie einen angriffskrieg führt, macht die sache nicht ansatzweise besser.

Und zweitens kann eine Demokratie wie die USA gerade in der heutigen Zeit nicht so unbeschränkt die Gewalt eskalieren, wie Putins Russland das kann, ohne dass es nennenswerten Widerstand im eigenen Land dagegen gibt.

lol du hast doch selbst geschrieben, dass die USA als Demokratie nicht so entschieden (grausam) im Irak vorgehen konnte wie ein autoritärer Staat. Also macht es wohl doch einen Unterschied (logischerweise ist ein ein Angriffs-Krieg einer Demokratie natürlich auch schlimm und verachtenswert. Ich möchte das nicht verteidigen.)

 

[Sorbit]

das nervt hier echt

 

[guesswhosbizzack]

Russland hat der Ukraine mehr oder weniger den "totalen" Krieg erklärt und Clarence fängt hier vom Irak an.Sorry das ist halt whataboutism wie er im Buche steht.

 

[Clarence Boddicker]

Whataboutism ist ein Ausweichverhalten und dient dazu auf schwierige Fragen mit denen man konfrontiert wird nicht eingehen zu müssen. Ich bin hier aber schon ausführlich auf den aktuellen Krieg eingegangen und habe Putins Einmarsch auch klar verurteilt.

Daran ändert dann halt die Feststellung, dass in ähnlich gelagerten Fällen mit zweierlei Maß gemessen wird auch nichts. Das ist eine völlige legitime Beobachtung, über die man auch im aktuellen Kontext ruhig mal sprechen kann. Dass ihr mir dann stattdessen mit "Whataboutism" kommt, ist Ausweichverhalten eurerseits.

 

[Brave Digger]

…nur dass der Fall halt null „ähnlich gelagert“ ist.

Glaube auch jeder halbwegs vernünftige Mensch verurteilt den Irak-Krieg insofern weiß ich garnicht genau wo dein Problem ist. Zumal hier im Russlandthread…

 

[faehrlich]

Wie wärs denn einfach mal wieder mit News oder so?