Russland, Polen, Ukraine und Co. - Der Osteuropa Thread (News, kein Spam!)

[friday]

gute und recht umfassende zusammenfassung des heutigen tages

https://www.nzz.ch/international/ukraine-krieg-kiew-und-charkiw-unter-russlands-beschuss-ld.1672278

- Auch der sechste Tag des Krieges in der Ukraine hat für die russischen Angreifer keinen entscheidenden Durchbruch gebracht. Der Kreml erhöhte jedoch den militärischen Druck merklich. Dabei wird deutlich, dass Moskau auch bereit ist, hohe Opferzahlen in der Zivilbevölkerung in Kauf zu nehmen.

- Nachdem in den ersten Tagen des Angriffs vor allem militärische Einrichtungen mittels Präzisionswaffen ins Visier genommen wurden, geraten nun auch Städte unter teilweise schweren Artilleriebeschuss.

- Offiziell behauptet Moskau freilich weiterhin, nur militärische Ziele anzugreifen.

- Die grösste Aufmerksamkeit wird sich in den nächsten Tagen aber sicherlich auf Kiew richten, auf das Russland einen Grossangriff vorzubereiten scheint. (die immer wieder geteilten bilder vom konvoi seit gestern erinnern an die ruhe vor dem sturm in den tagen vor der invasion)

- Für die Nacht wird schwerer Beschuss erwartet. Bereits tagsüber heulten mehrmals die Sirenen, als die russische Armee unter anderem die Telekommunikationsinfrastruktur unter Beschuss nahm. Der Kiewer Fernsehturm wurde mehrmals getroffen. Russland kündigte auch Angriffe auf Einrichtungen des ukrainischen Geheimdiensts in Kiew an und forderte in der Nähe lebende Zivilisten auf, ihre Häuser zu verlassen.

- In Charkiw ist die Zivilbevölkerung bereits weitgehend eingeschlossen

 

[LilJD]

Immerhin ehrlich

 

[WuTangforever]

was is euer gegenvorschlag leute

ich will das endlich mal wissen und nicht nur denken ihr fahrt euch selensky memes rein bis ihr aufhört logisch zu denken

das is kein fussballspiel

Was redest du? Mach du halt einen Gegenvorschlag.

Eine 'neutrale' Lösung der Ukraine, wie es sie annähernd in den letzten Jahrzehnten gab, ist keine Lösung mehr, da Putin seine wahren Ziele entblößt hat und sich die Ukrainer bei dieser Lösung nicht mehr sicher sein können.
Jetzt gibt es nur noch das Hoffen auf einen überraschend starken Abwehrkampf der Ukrainer, welcher die russischen Streitkräfte zermürbt und so zu einem Herausdringen Russlands aus der Ukraine oder gar einem Sturz Putins führen würde (was Stand jetzt allerdings m. E. sehr unrealistisch ist) oder die Eroberung der Ukraine. Letzteres würde vermutlich zu einer Annexion ostukrainischer Gebiete durch Russland sowie zu einem westukrainischen Vasallenstaat führen. Bestenfalls wird die Westukraine durch Russland aufgegeben, da der Widerstand gegenüber Russland zu stark ist.

 

[ElectroBoogie]

meine eher friedfertiger seele is auch vor ca. 2 tagen gestroben

Ich bin der friedfertigste Mensch ever, kein Witz, hab mich nie geschlagen, selbst harmlosesten Streit hasse ich wie die Pest..
Bei der Drecksau da im Kreml geht mir allerdings das Messer im Sack auf !

 

[Messerzahn]

Was redest du? Mach du halt einen Gegenvorschlag.

Eine 'neutrale' Lösung der Ukraine, wie es sie annähernd in den letzten Jahrzehnten gab, ist keine Lösung mehr, da Putin seine wahren Ziele entblößt hat und sich die Ukrainer bei dieser Lösung nicht mehr sicher sein können.
Jetzt gibt es nur noch das Hoffen auf einen überraschend starken Abwehrkampf der Ukrainer, welcher die russischen Streitkräfte zermürbt und so zu einem Herausdringen Russlands aus der Ukraine oder gar einem Sturz Putins führen würde (was Stand jetzt allerdings m. E. sehr unrealistisch ist) oder die Eroberung der Ukraine. Letzteres würde vermutlich zu einer Annexion ostukrainischer Gebiete durch Russland sowie zu einem westukrainischen Vasallenstaat führen. Bestenfalls wird die Westukraine durch Russland aufgegeben, da der Widerstand gegenüber Russland zu stark ist.

Mein Gegenvorschlag ist Verhandlungen mit einer gezielten Sanktionsschraube so das man Putin jederzeit ein "out" gibt um sich aus eben denen rauszulösen wenn er die militärische Operation abbricht.

Das Hauptproblem bei sowas ist halt nur das Zusagen der USA in solchen Abkommen nix wert sind und er die Europäer nicht ernst nimmt (sieht man am Gespräch mit Scholz und Macron wo er mit ihrem Papa sprechen wollte). Hier seh ich auch etwas was Europäer tun könnten in dem sie diese Zusagen bisschen ernster absichern können. Nur ka ob er uns das abkaufen würde.

ukrainischer widerstand bis nach moskau is fanfiction, das szenario welches russland hier noch am meisten wehtut und welches eintreten kann is das die da 20 jahre besatzungsmacht spielen müssen wie die amis in afghanistan

 

[Cuvo]

Weiß jemand, ob das mit den Raketen auf Babyn Jar schon sicher ist?

Wenn Putin gestürzt werden sollte, gibt das bestimmt wieder eine Chaos-Era a la Yelzin.

Ich denke Baberowski hat das richtig ausgeführt in dem FAZ-Podcast: Die Alternative zu Putin ist entweder ein anderer Ex-KGBler oder die KP. Man brauch sich keine Illusionen machen, eine Palastrevolte würde den Krieg sicher beenden, aber liberale Kräfte werden dort nicht an die Macht kommen. Aber es geht hier auch nicht um einen Wettkampf der Systeme. Putin und Leute wie Lawrow sind verbrannt, mit denen wird man nie wieder Geschäfte machen können. Zu ihren Nachfolgern wird es nötig sein, ein Verhältnis auf Augenhöhe zu haben. Nicht feindselig, aber sich auch nicht der Illusion hingebend durch Annäherung eine Änderung nach Wunsch zu erreichen und vor allem sich nicht von ihm abhängig zu machen.

was is euer gegenvorschlag leute

ich will das endlich mal wissen und nicht nur denken ihr fahrt euch selensky memes rein bis ihr aufhört logisch zu denken

das is kein fussballspiel

Ich sage es direkt: Was ich jetzt schildere ist schrecklich, das sehe ich auch so. Aber es ist Krieg.

Der Weg einen Krieg zu beenden ist ein Friedensvertrag. Wie dieser Friedensvertrag aussieht, kommt auf die Situation im Krieg an. Putin will den totalen Sieg, das wird schwer, deswegen versucht er durch diese Forderungen (kann man diesem Lügner ohnehin nicht glauben, dass das alles ist was er will) den totalen Sieg durch die Hintertür. Aber er kann den totalen Sieg nur durch die totale Zerstörung erreichen. Ich glaube nicht, dass er soweit gehen kann und er hat auch nicht das Militär dafür - zumindest gerade vor Ort.

So grausam es ist, für eine freie Rest-Ukraine muss die Ukraine diesen Krieg so lange am Leben halten wie möglich, damit der Druck für Putin Frieden zu machen immer größer wird. Und die Möglichkeit eines Friedens stelle ich mir dann so vor (ich hatte sie gestern schon ähnlich geschildert und es ist leider nicht realistisch und der Weg dahin ein Weg der Gewalt, aber du wolltest ja meinen Vorschlag): Annexion der beiden Volksrepubliken durch Russland, die Ukraine akzeptiert das sowie die Annexion der Krim. Sowie Installierung eines russischen Satellitenstaats mit dem Dnepr als Westgrenze auf dem Gebiet der Ukraine. Dieser Vasallenstaat als komplett entmilitarisierte Zone (geschieht das mit Putin, kann man schonmal die Uhr danach stellen, wann er dort Waffen hinstellen wird, weil NATO-Osterweiterung, aber geschenkt). Die Ukraine bleibt als Land bestehen mit Lemberg als neuer Hauptstadt und Zugang zum Schwarzen Meer (inkl. Odessa) und dem Dnepr als Ostgrenze. Kiew als freie Stadt unter UN-Schutz (Vorbild Danzig, dafür Mandat im Sicherheitsrat). Den wahrscheinlichen Wiederaufbau dann durch Russland und EU mitfinanziert. Gleichzeitig muss Putin die Westbindung dieser Restukraine akzeptieren. EU-Beitrittsverfahren so schnell es geht und ggf. NATO. Vielleicht könnte man hier auch auf X Jahre auf den NATO-Beitritt verzichten.

Diese Lösung wäre für alle Seiten sehr unbefriedigend und die alte Ukraine wäre für immer verloren. Die Ukraine müsste dann ein wenig den Weg Deutschlands nach 1945 gehen: Kein Revanchismus und es als Chance begreifen, endlich eine funktionierende Demokratie zu errichten (sind wir ehrlich: Da ist noch ein langer Weg vor ihnen), ohne Druck von Putin und ohne eine unzufriedene russisch(sprachig)e Bevölkerung im Osten. Mit dieser Aufgabe wäre die Ukraine auf Jahre beschäftigt (natürlich mit Unterstützung durch die EU), das für Revanchismus ohnehin keine Zeit bleibt.

Das ist meine Antwort auf die Frage, aber es ist leider (oder zum Glück?) kein Computerspiel. Turo Ende jetzt, sorry Leute.

 

[WuTangforever]

Mein Gegenvorschlag ist Verhandlungen mit einer gezielten Sanktionsschraube so das man Putin jederzeit ein "out" gibt um sich aus eben denen rauszulösen wenn er die militärische Operation abbricht.

Das Hauptproblem bei sowas ist halt nur das Zusagen der USA in solchen Abkommen nix wert sind und er die Europäer nicht ernst nimmt (sieht man am Gespräch mit Scholz und Macron wo er mit ihrem Papa sprechen wollte). Hier seh ich auch etwas was Europäer tun könnten in dem sie diese Zusagen bisschen ernster absichern können. Nur ka ob er uns das abkaufen würde.

Das musst du genauer ausführen. Ich habe keinen Plan, was du mit 'Verhandlungen mit einer gezielten Sanktionsschraube' meinst. Und wenn du aktuell es so siehst, dass 'Zusagen der USA nichts wert sind' ohne dabei zu erwähnen, dass Putin in den letzten Wochen gelogen hat bis sich die Balken biegen und wie ein Verhandeln mit diesem Präsidenten gelingen soll, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, wohin das führen soll.

ukrainischer widerstand bis nach moskau is fanfiction, das szenario welches russland hier noch am meisten wehtut und welches eintreten kann is das die da 20 jahre besatzungsmacht spielen müssen wie die amis in afghanistan

Wer redet von 'ukrainischer widerstand bis nach moskau'?
Keiner sagt, dass die gegenüber Russland kleine Ukraine einen Gegenangriff auf russischem Gebiet starten soll. Partisanenkämpfe in der Ukraine gegenüber den russischen Besatzern sind die einzige realistische Option, um die russischen Streitkräfte zu zermürben und Russland aus dem Land herauszudrängen.

 

[Messerzahn]

Das musst du genauer ausführen. Ich habe keinen Plan, was du mit 'Verhandlungen mit einer gezielten Sanktionsschraube' meinst. Und wenn du aktuell es so siehst, dass 'Zusagen der USA nichts wert sind' ohne dabei zu erwähnen, dass Putin in den letzten Wochen gelogen hat bis sich die Balken biegen und wie ein Verhandeln mit diesem Präsidenten gelingen soll, weiß ich ehrlich gesagt auch nicht, wohin das führen soll.

Is halt ein Faktum das die USA in einer Post-Sowjet Welt nicht an Kriegsrecht oder ander Abkommen (Irandeal) gehalten hat und dann auch noch ne Show daraus macht auf die internationale Gemeinschaft zu scheissen (kennt noch wer das Bush-Gesetz für den Einmarsch in Den Haag wenn mal ein Ami für Kriegsverbrechen belangt wird?). Würdest du es als klug bezeichnen im Angesicht dessen dich auf eine Zusage der USA zu verlassen?

Verhandlungen mit gezielter Sanktionsschraube heisst man bietet Verhandlungen an, werden diese ausgeschlagen verschlimmert man Sanktionen, und so weiter. Haben nur da leider sehr viel Pulver sofort verschossen.

Dein Push nach Moskau is der "Sturz Putins" da du den iwie als Konsequenz der Besatzung siehst (meiner Meinung nach wirst du sowas nur durch Sanktionen erreichen weil er dann intern mal beseitigt wird. Glaub aber ein andere russisch-nationalistischer Oligarch wird jetz auch nicht viel besser, aber vielleicht etwas ungeschickter). Hab ich offensichtlich falsch gelesen da ich deinen Beitrag beim lesen dem intellektuellen Niveau von PUTIN AUFS MAUL in dem Thread hier angepasst habe. Mein Fehler.

Putin verwendet doch auch aus einem bestimmten Grund die exakt selben Gründe die die USA auch immer auffährt lol (Biowaffenlabore, Befreiung von einer "Junta", Entnazifizierung als Analog für Frauenrechte im Nahen Osten, etc). Die Signalwirkung is eine ganz eindeutige: die Hegemonie der Amis ist ab jetzt vorbei. Glaub nur er hat sich massiv im Timing vergriffen (obwohl natürlich eine Coronageschockte EU um einiges weniger willig war Sanktionen durchzuwinken also war das vielleicht doch das beste das er hatte)

 

[MrAeko]

https://www.c-span.org/video/?c5003874/german-foreign-minister-tells-un-time-choose-ukraine

Hier die Rede von Annalena Baerbock bei der UN

 

[ElectroBoogie]

https://www.c-span.org/video/?c5003874/german-foreign-minister-tells-un-time-choose-ukraine

Hier die Rede von Annalena Baerbock bei der UN

Lohnt es sich oder is es nur Geseiere ?

 

[MrAeko]

Lohnt es sich oder is es nur Geseiere ?

Sie fängt mit bisschen Pathos an, Story von nem neugeborenen Baby in der Kiewer Ubahn

Aber dann wird sie recht deutlich gegenüber Russland und bezichtigt sie der Lügen und Kriegstreiberei.

Spricht auch die Gerüchte an, afrikanische Flüchtlinge würden an der Grenze aufgehalten und sagt sie habe mit Frankreich zusammen klargemacht dass jeder Flüchtling aufgenommen werden müsse

Ist nicht schlecht, addressiert auch Vorwürfe anderer Länder dass Deutschland oft zugeschaut habe bei anderen Konflikten

 

[David Husselhoff]

Lohnt es sich oder is es nur Geseiere ?

Die ersten Minuten dachte ich krass, die kann ja in Englisch flüssig reden, aber dann fängt sie sich wieder leicht an zu verhaspeln.

 

[ElectroBoogie]

 

[ElectroBoogie]

Sie fängt mit bisschen Pathos an, Story von nem neugeborenen Baby in der Kiewer Ubahn

Aber dann wird sie recht deutlich gegenüber Russland und bezichtigt sie der Lügen und Kriegstreiberei.

Spricht auch die Gerüchte an, afrikanische Flüchtlinge würden an der Grenze aufgehalten und sagt sie habe mit Frankreich zusammen klargemacht dass jeder Flüchtling aufgenommen werden müsse

Ist nicht schlecht, addressiert auch Vorwürfe anderer Länder dass Deutschland oft zugeschaut habe bei anderen Konflikten

Okay, Merci ich schaus mir grad an !
Edit: Fand die Rede in Ordnung, sie macht das besser als ich dachte !

 

[WuTangforever]

Is halt ein Faktum das die USA in einer Post-Sowjet Welt nicht an Kriegsrecht oder ander Abkommen (Irandeal) gehalten hat und dann auch noch ne Show daraus macht auf die internationale Gemeinschaft zu scheissen (kennt noch wer das Bush-Gesetz für den Einmarsch in Den Haag wenn mal ein Ami für Kriegsverbrechen belangt wird?). Würdest du es als klug bezeichnen im Angesicht dessen dich auf eine Zusage der USA zu verlassen?

Verhandlungen mit gezielter Sanktionsschraube heisst man bietet Verhandlungen an, werden diese ausgeschlagen verschlimmert man Sanktionen, und so weiter. Haben nur da leider sehr viel Pulver sofort verschossen.

Ja, ok. Jetzt weiß ich, wie du dir die Art der Verhandlungen vorstellst. Aber das eigentlich Zentrale - der Inhalt und die Ziele der Verhandlungen - und ebenso die Frage, inwiefern Verhandlungen des Westens mit Putin überhaupt vertretbar sind, sind jetzt immer noch nicht beantwortet. Wie schon ausgeführt sehe ich die Interessen Russlands, der Ukraine und des Westens unvereinbar in der aktuellen Situation und Putin wird von westlicher Seite zurecht nicht nur als Lügner, sondern als unberechenbar im Hinblick auf seine künftigen Ziele gesehen.

Dein Push nach Moskau is der "Sturz Putins" da du den iwie als Konsequenz der Besatzung siehst (meiner Meinung nach wirst du sowas nur durch Sanktionen erreichen weil er dann intern mal beseitigt wird. Glaub aber ein andere russisch-nationalistischer Oligarch wird jetz auch nicht viel besser, aber vielleicht etwas ungeschickter).

Meine Annahme ist, dass ein fataler Weiter- oder Ausgang des Ukrainekrieges mit hohen Verlusten auf beiden Seiten sowie einer Nichterreichung der gesetzten Ziele zu großer Unzufriedenheit in der politischen Führung Russlands führen könnte, was zu einem Sturz führen könnte.

Hab ich offensichtlich falsch gelesen da ich deinen Beitrag beim lesen dem intellektuellen Niveau von PUTIN AUFS MAUL in dem Thread hier angepasst habe. Mein Fehler.

Kann nicht verstehen, wie du auf so etwas kommen kannst. Ich würde sagen, dass meine Kommentare hier, abgesehen von dem ein oder anderen Joke hier und da recht moderat gehalten sind. Da würde ich mich eher an deiner Stelle hinterfragen, wenn du hier jeden der Schwarz-Weiß-Malerei bezichtigst.

Putin verwendet doch auch aus einem bestimmten Grund die exakt selben Gründe die die USA auch immer auffährt lol (Biowaffenlabore, Befreiung von einer "Junta", Entnazifizierung als Analog für Frauenrechte im Nahen Osten, etc). Die Signalwirkung is eine ganz eindeutige: die Hegemonie der Amis ist ab jetzt vorbei. Glaub nur er hat sich massiv im Timing vergriffen (obwohl natürlich eine Coronageschockte EU um einiges weniger willig war Sanktionen durchzuwinken also war das vielleicht doch das beste das er hatte)

Sorry, in meinen Augen ist das jetzt nur Whataboutismus und trägt nichts zum aktuellen Diskurs bei. Außerdem ist der aktuelle Krieg noch einmal ganz anderer Art als die Interventionen im Nahen Osten oder Lateinamerika (nicht im humanitären Sinne versteht sich). Mit dem aktuellen Krieg wurde die gesamte weltpolitische Lage zerschossen und hier geht es offensichtlich auch um territoriale Bestrebungen, welche eine enorme Gefährdung für westliche Staaten darstellen.


Ich muss auch ehrlich sagen, dass ich das Gefühl habe, dass diese Diskussion hier zu nichts führt, weswegen ich uns ein typisch RdW-artiges Hin-und-Her-Schicken von Tuntenromanen inklusive des Sich-Im-Kreis-Drehens von Argumenten ersparen will und ich dir lieber einen schönen Abend wünsche.

 

[Sandmann da MC]

Verhandlungen mit gezielter Sanktionsschraube heisst man bietet Verhandlungen an, werden diese ausgeschlagen verschlimmert man Sanktionen, und so weiter. Haben nur da leider sehr viel Pulver sofort verschossen.

Glaube halt, dass das bei jemandem wie Putin nicht funktioniert, weil der zu sehr darauf fokussiert ist, sein Gesicht zu wahren. Der kann jetzt nicht sagen "eure Sanktionen sind mir zu hart, ich gebe auf". So etwas geht vielleicht in der westlichen Gesellschaft, aber nicht in Russland.
Wenn man mit ihm erfolgreich verhandeln will, muss man ihm auch etwas geben, das er dann wiederum als Triumph verkaufen kann.

 

[Messerzahn]

Sorry, in meinen Augen ist das jetzt nur Whataboutismus und trägt nichts zum aktuellen Diskurs bei. Außerdem ist der aktuelle Krieg noch einmal ganz anderer Art als die Interventionen im Nahen Osten oder Lateinamerika (nicht im humanitären Sinne versteht sich). Mit dem aktuellen Krieg wurde die gesamte weltpolitische Lage zerschossen und hier geht es offensichtlich auch um territoriale Bestrebungen, welche eine enorme Gefährdung für westliche Staaten darstellen.

Das würde ich nicht so schnell als eben das abtun, grad auch weil es keine Rechtfertigung für irgendwas is also whataboutism mir da nicht mal einleuchtet.

Glaubst du nicht das du hier gerade den Zerfall einer Amerikazentrischen Weltordnung siehst? So oft konnte man es einfach als "es interessiert uns nicht was Russland macht" abtun aber hier macht Russland offensichtlich etwas das den USA stark missfällt und kommt auf militärischer Ebene damit komplett durch. Das is doch ein kompletter Paradigmenwechsel für den Westen und der Grund für die Unruhe die gerade Politiker jetzt verspüren. Wir könnnen uns auf unsere Annahmen einfach nicht mehr verlassen.

 

[xStrikerx]

Früher war einfacher, hast den bösen bei High Noon weggepustet und Ruhe war.

Ein Königreich für ein Königreich mit einem König, der noch fortzujagen geht.

(c/o Der Raketenhund)

 

[David Husselhoff]

Meine Annahme ist, dass ein fataler Weiter- oder Ausgang des Ukrainekrieges mit hohen Verlusten auf beiden Seiten sowie einer Nichterreichung der gesetzten Ziele zu großer Unzufriedenheit in der politischen Führung Russlands führen könnte, was zu einem Sturz führen könnte.

Das zusammen mit dem (schnellen) wirtschaftlichen Niedergang ist imho eigentlich die größte Hoffnung, dass es aus Oligarchen- und/oder Militärkreisen zu einer Revolte kommt, um Russland möglichst frühzeitig noch den Arsch zu retten und eine halbwegs akzeptable Zukunft zu ermöglichen.

Denn ganz ehrlich, selbst wenn Putin an der Macht bleibt, den Krieg gewinnt, die Ukraine vollständig besetzt und ggf. in Moldawien oder sonstwo weitermacht, er hat Russland wirtschaftlich einen Bärendienst erwiesen. Auf Jahre, vielleicht sogar auf Jahrzehnte.

Und was die Oligarchen sicher noch mehr interessiert als ein großrussisches Reich, irgendwelche Naziphantasien und eigener Machterhalt dürfte banalerweise folgendes sein: Ihr momentaner und zukünftiger Reichtum.

 

[Cuvo]

Das würde ich nicht so schnell als eben das abtun, grad auch weil es keine Rechtfertigung für irgendwas is also whataboutism mir da nicht mal einleuchtet.

Glaubst du nicht das du hier gerade den Zerfall einer Amerikazentrischen Weltordnung siehst? So oft konnte man es einfach als "es interessiert uns nicht was Russland macht" abtun aber hier macht Russland offensichtlich etwas das den USA stark missfällt und kommt auf militärischer Ebene damit komplett durch. Das is doch ein kompletter Paradigmenwechsel für den Westen und der Grund für die Unruhe die gerade Politiker jetzt verspüren. Wir könnnen uns auf unsere Annahmen einfach nicht mehr verlassen.

Wir wissen heute nicht, ob Russland damit komplett durchkommt. Das kann man auch gar nicht wissen. Selbst die nächsten Monate werden das womöglich nicht beantworten. Genauso gut könnte ich jetzt behaupten, dass dieser Versuch das russische Imperium wieder zu beleben der Anfang von seinem endgültigen Ende ist.

Du scheinst mir noch zu sehr und sicher an Mastermind Putin zu glauben, aber ob er das ist, ist momentan fraglicher denn je. Ob er sich wirklich rauswinden wird und als großer Sieger hervorgeht genau so. Despoten spielen immer mit dem Feuer und Putin wäre nicht der erste der dabei verbrennt.