Russland, Polen, Ukraine und Co. - Der Osteuropa Thread (News, kein Spam!)

[Clarence Boddicker]

Es ist schon erstaunlich wie hier geheuchelt wird, sofern es um den Maidan geht, man müsse den Willen des Volkes respektieren, Janukowitsch musste gehen usw. Das ein großer Teil der Bevölkerung dagegen war, wird dabei völlig außen vor gelassen.

Und wie legal das war hat auch keinen interessiert. Aber wenn Teile der Ukraine sich jetzt gegen das neue Regime entscheiden, dann wird erstens einfach weggeleugnet, dass das auch Ausdruck eines Volkeswillens ist, russischer Einmarsch hin oder her und außerdem muss man natürlich internationales Recht respektieren.

Die Frage ist doch, um wessen Interessen es eigentlich geht. Warum muss man internationales Recht respektieren, das im Grunde ein Ausdruck der Interessen der internationalen Gemeinschaft ist, aber z.B. die Verfassung der Ukraine nicht? Warum kann man demokratische Wahlen für null und nichtig erklären? Warum ist internationales Recht in diesem Kontext wichtiger als ukrainisches Recht?

Eure Argumentation ist einfach so inkonsistent, dass es völlig transparent ist, dass ihr einfach nur Cheerleader des westlichen Imperialismus seid, ob nun bewusst oder unbewusst.

 

[Ceza]

Warum eigentlich Farce? Das habe ich jetzt dazu gelesen:

Auf dem Stimmzettel können die Wähler zwei Möglichkeiten ankreuzen: "Sind Sie für die Wiedervereinigung der Krim mit Russland?" Oder: "Sind Sie für die Wiederherstellung der Verfassung von 1992 und den Status der Krim als Teil der Ukraine?"

Scheinbar stimmt, wer die zweite Option ankreuzt, für einen Verbleib in der Ukraine. Tatsächlich aber würde die Verfassung von 1992 der Krim eine vollständige Selbstbestimmung einräumen. Nachdem die pro-russische Regionalversammlung der Krim bereits angekündigt hat, Russland beitreten zu wollen, dürfte die Halbinsel also auch dann unter die Kontrolle Moskaus fallen, wenn die Mehrheit für die zweite Option stimmt. Die Minderheit der Krim-Tataren, die traditionell an der Ukraine orientiert ist, will die Befragung boykottieren.

Das heißt, dass die Krim im zweiten Fall ein souveräner Staat wäre?

Und geschichtlich sieht es so aus (Q: Wiki)

Im Zuge der Auflösung der Sowjetunion 1991 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik am 24. August 1991 in den bestehenden Grenzen, also einschließlich der Krim, zum unabhängigen ukrainischen Staat. Bei dem Referendum über die Unabhängigkeit der Ukraine vom Dezember 1991 stimmten 54 Prozent der Wähler in der Autonomen Sozialistischen Sowjetrepublik der Krim mit „Ja“.[6] Anfangs konnte Kiew die Herrschaft über die Krim nur mühsam durchsetzen. Lediglich mit erheblichem politischem Druck konnte ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim verhindert werden. Als Kompromiss wurde 1992 das Gebiet zur Autonomen Republik Krim innerhalb des ukrainischen Staates erklärt. Sie erhielt Hoheitsrechte in Finanzen, Verwaltung und Recht. In der Verfassung der Autonomen Republik Krim von 1998 sind Ukrainisch, Russisch und Krimtatarisch als Sprachen festgelegt.

Für mich sieht das so aus, als ob es bei der Krim schon seit 1992 keine zufiredenstellende Einigung gab. Die Krise in der Ukraine hat jetzt dazu beigetragen. Dort steht ja, dass man 1992 nur mit politischem Druck ein Referendum verhindert hat (seitens der ukrainischen Regierung) - das war dann in Ordnung oder wie?

 

[Ceza]

Sanktionen gegen Russland seitens der EU... Jetzt bin ich mal auf die 21 Namen gespannt.

 

[xaxa__]

Operation "Bolshaja Uborka" scheint angelaufen zu sein auf der Krim... haben die Tataren und restlichen ethnischen Ukrainer leider pech gehabt.

Achso, falls wer fragt: "Bolshaja Uborka" bedeutet Große Säuberung.

 

[Clarence Boddicker]

Operation "Bolshaja Uborka" scheint angelaufen zu sein auf der Krim... haben die Tataren und restlichen ethnischen Ukrainer leider pech gehabt.

Achso, falls wer fragt: "Bolshaja Uborka" bedeutet Große Säuberung.

kannst du bitte mal nen link dazu posten?

 

[Leith]

...wird zeit dass wir uns elsaß-lothringen, ostpreussen und das sudetenland zurückholen

wär nach der argumentation von leith, ceza und co. völlig ok

Ùberhaupt nicht, und abgesehen davon würde das nicht funktionieren. Russland kann und tut, ist ja nicht so dass die das von langer hand geplant haben. Die umstände in der ukraine haben den boden bereitet und das alles hat eben eine eigene dynamik bekommen und Meines Wissens nach ist das ja auch noch nicht lange her dass die Krim zu Russland gehörte.
Was sollen unsere Herren Politiker den machen? Kalter Krieg spielen? Auch Truppen an der Grenze Stationieren? Das Ding ist gelaufen. Ich hoff Putin lässt jetzt gut sein und macht Schluss aber das entscheidet der ja auch nicht allein. Und ich bin pro Minderheit und jeder der jetzt von Russen aus irgendwelchen nationalistischen Ressantimants leidet tut mir leid, ich finde sowas mindestens so verabscheuenswert wie der entrüstete chaveez.

 

[--Cha\/ezz--]

Es ist schon erstaunlich wie hier geheuchelt wird, sofern es um den Maidan geht, man müsse den Willen des Volkes respektieren, Janukowitsch musste gehen usw. Das ein großer Teil der Bevölkerung dagegen war, wird dabei völlig außen vor gelassen.

Und wie legal das war hat auch keinen interessiert. Aber wenn Teile der Ukraine sich jetzt gegen das neue Regime entscheiden, dann wird erstens einfach weggeleugnet, dass das auch Ausdruck eines Volkeswillens ist, russischer Einmarsch hin oder her und außerdem muss man natürlich internationales Recht respektieren.

Die Frage ist doch, um wessen Interessen es eigentlich geht. Warum muss man internationales Recht respektieren, das im Grunde ein Ausdruck der Interessen der internationalen Gemeinschaft ist, aber z.B. die Verfassung der Ukraine nicht? Warum kann man demokratische Wahlen für null und nichtig erklären? Warum ist internationales Recht in diesem Kontext wichtiger als ukrainisches Recht?

Eure Argumentation ist einfach so inkonsistent, dass es völlig transparent ist, dass ihr einfach nur Cheerleader des westlichen Imperialismus seid, ob nun bewusst oder unbewusst.

1. Kannst du das Ergebnis der Volksabstimmung nicht als "Volkswillen" bewerten, da diese Abstimmung eben nicht unter normalen Bedingungen stattfand.

2. Werden bald Wahlen in der Ukraine stattfinden.

3. Bricht die Sezession der Krim ukrainisches Recht. Da reden wir noch gar nicht über die Annektion der Krim durch Russland.



Oder wie es dein Vorbild der nationalbewusste Bolschewist Elsässer ausgedrückt hat: "Hier wollen Discomiezen, Teheraner Drogenjunkies und die Strichjungen des Finanzkapitals eine Party feiern. Gut, dass Ahmidenedschads Leute ein bisschen aufpassen und den einen oder anderen in einen Darkroom befördert haben."

 

[Ceza]

3. Bricht die Sezession der Krim ukrainisches Recht. Da reden wir noch gar nicht über die Annektion der Krim durch Russland.

Der Umsturz Janukowitschs bricht auch ukrainisches Recht...

 

[--Cha\/ezz--]

Der Umsturz Janukowitschs bricht auch ukrainisches Recht...

Da hast du Recht. Allerdings wurde dieser mittlerweile vom gewählten Parlament authorisiert und es werden bald Neuwahlen stattfinden.

 

[Ceza]

Da hast du Recht. Allerdings wurde dieser mittlerweile vom gewählten Parlament authorisiert und es werden bald Neuwahlen stattfinden.

Das Ergebnis des Parlaments kann auch nicht als Volkswillen bewertet werden, da die Authorisierung auch nicht unter normalen Bedingungen stattfand. Das Parlament hätte schlecht dagegen stimmen können.

 

[--Cha\/ezz--]

Das Ergebnis des Parlaments kann auch nicht als Volkswillen bewertet werden, da die Authorisierung auch nicht unter normalen Bedingungen stattfand. Das Parlament hätte schlecht dagegen stimmen können.

Warum denn nicht? Oder laufen in Kiew bewaffnete Russen rum? Die Ukrainer können bald das Parlament neu wählen. Die Krim ist innerhalb von wenigen Tagen sezessiert. Im Kosovo hat dieser Prozess Jahre gebraucht.

 

[Ceza]

Nö aber bewaffnete Paramilitärs die stark nationalistisch eingestellt sind...

 

[--Cha\/ezz--]

Nö aber bewaffnete Paramilitärs die stark nationalistisch eingestellt sind...

Bitte hör doch auf zu trollen. Selbst dein Freund Augstein macht sich in seiner Kolumne über die Abstimmung lustig.....

 

[Ceza]

Bitte hör doch auf zu trollen. Selbst dein Freund Augstein macht sich in seiner Kolumne über die Abstimmung lustig.....

Um das mal zusammenzufassen:

- Wahl in der Krim ist nicht anzuerkennen, weil dort russische Truppen sind, die Druck auf die dortigen Bürger ausüben. Laut Pro-EU und Pro-USA Medien halten wahrscheinlich die russischen Soldaten die Pistole an die Köpfe der Wähler und sagen was sie wählen sollen.

- Die Absetzung des demokratisch gewählten Präsidenten Janukowitschs ist aber völlig in Ordnung, obwohl es wie folgt dazu kam

Die Amtsräume des Präsidenten in Kiew und seine Privatresidenz wurden am Morgen des 22. Februar von paramilitärischen Gruppen der Protestierer besetzt.[23][24][25] Am selben Tag erklärte ihn die Werchowna Rada für abgesetzt und es wurden Neuwahlen zum Amt des Staatspräsidenten für den 25. Mai 2014 angekündigt.

Daraufhin musste Janukowitsch fliehen (was glaube ich jeder normale Mensch machen würde) woraufhin das Parlament ihn - unter Missachtung der Verfassung - abgesetzt hat.

Also 1 ist nicht ok, aber 2 ist ok. Und genau damit habe ich ein Problem. Das hier grenzt einfach an ekelhafte Propaganda, die man normalerweise aus dem Iran oder aus Saudi-Arabien kennt. Wobei man fairerweise sagen muss, dass die Presseorgane dass selbst verfassen und nicht dazu gezwungen werden. Dennoch bleibt alles ziemlich einseitig.
Mir kommt das einfach so vor, als wird die Ukraine bzw. die Menschen in der Ukraine als Spielball für die geopolitischen Interessen der EU und Russlands benutzt. Dass die EU völlig uneigennützig der Ukraine helfen will halte ich für ziemlich großen Bullshit.

 

[Clarence Boddicker]

1. Kannst du das Ergebnis der Volksabstimmung nicht als "Volkswillen" bewerten, da diese Abstimmung eben nicht unter normalen Bedingungen stattfand.

Natürlich kann ich das. Vor dem geschichtlichen Hintergrund, den Ceza erwähnt hat und vor dem Hintergrund, dass die meisten Menschen dort Russen sind, ist das Abstimmungsergebnis doch naheligend. Es ist sogar das naheliegendste. Und das ist es solange, bis du mir Umfragen zeigst, die das Gegenteil belegen (, aber du wirst dir nicht die Mühe machen danach zu suchen, da das Ergebnis dieser Suche nur deine eigene Argumentation unterminieren würde).

Du könntest höchstens einwenden, dass die Leute dort unter "normalen" Umständen vielleicht eher für Souveränität gestimmt hätten (, eher nicht für den Verbleib in einem Staatsgebilde, dass den Verbleib ohnehin nur mit "erheblichem politischen Druck" sichern konnte). Ok, aber wenn so eine Abstimmung nur unter optimalen Bedingungen Gültigkeit besitzt, dann ergibt sich daraus eine offensichtliche Frage: Würde sie unter den Bedingungen, die durch den Putsch geschaffen wurden, Gültigkeit besitzen? Offensichtlich nicht.

Es wäre nicht mal dazu gekommen, sondern mit aller nötigen Gewalt verhindert worden. Wäre das in deinen Augen eine Situation gewesen, die den Volkswillen angemessen widergespiegelt hätte? Natürlich nicht. Und das ist dir auch vollkommen bewusst, es geht dir bloß am Arsch vorbei.

Rechtsfragen sind in so einer Situation vollkommen zweitrangig. Das Recht wird bloß von Heuchlern wie dir selektiv zitiert, weil ihr wirklich keine andere Möglichkeit habt. Das überrascht mich auch nicht mehr bei dir. Aber einen Umsturz für legal erklären, weil er vom Parlament im Nachhinein "legitimiert" wird? Ich bitte dich.

 

[Clarence Boddicker]

A half of residents of oblast centers of Ukraine (51%) do not support Euromaydan in Kiev, at the same time 44% of residents of these cities have an opposite opinion.

http://rb.com.ua/eng/projects/omnibus/8911/

 

[--Cha\/ezz--]

Natürlich kann ich das. Vor dem geschichtlichen Hintergrund, den Ceza erwähnt hat und vor dem Hintergrund, dass die meisten Menschen dort Russen sind, ist das Abstimmungsergebnis doch naheligend. Es ist sogar das naheliegendste. Und das ist es solange, bis du mir Umfragen zeigst, die das Gegenteil belegen (, aber du wirst dir nicht die Mühe machen danach zu suchen, da das Ergebnis dieser Suche nur deine eigene Argumentation unterminieren würde).

Du könntest höchstens einwenden, dass die Leute dort unter "normalen" Umständen vielleicht eher für Souveränität gestimmt hätten (, eher nicht für den Verbleib in einem Staatsgebilde, dass den Verbleib ohnehin nur mit "erheblichem politischen Druck" sichern konnte). Ok, aber wenn so eine Abstimmung nur unter optimalen Bedingungen Gültigkeit besitzt, dann ergibt sich daraus eine offensichtliche Frage: Würde sie unter den Bedingungen, die durch den Putsch geschaffen wurden, Gültigkeit besitzen? Offensichtlich nicht.

Es wäre nicht mal dazu gekommen, sondern mit aller nötigen Gewalt verhindert worden. Wäre das in deinen Augen eine Situation gewesen, die den Volkswillen angemessen widergespiegelt hätte? Natürlich nicht. Und das ist dir auch vollkommen bewusst, es geht dir bloß am Arsch vorbei.

Rechtsfragen sind in so einer Situation vollkommen zweitrangig. Das Recht wird bloß von Heuchlern wie dir selektiv zitiert, weil ihr wirklich keine andere Möglichkeit habt. Das überrascht mich auch nicht mehr bei dir. Aber einen Umsturz für legal erklären, weil er vom Parlament im Nachhinein "legitimiert" wird? Ich bitte dich.

Ich gebe dir recht, dass ein Votum für eine Sezession zu erwarten war, aber 96% sind einfach zuviel des Guten. Schließlich leben auf der Krim auch noch Ukrainer und Tataren.

Überhaupt ist eine faire Abstimmung wohl kaum möglich, wenn nur noch Moskau TV im Fernsehen läuft, Menschen nicht mit "Nein" stimmen können, Banken nur noch Rubel ausgeben und mehrere Zehntausend Russen in den Straßen patrouillieren.


Nochmal: Es gibt weder in der Ukraine noch international ein Recht auf Sezession. Allerdings hätte man im Rahmen der Neuwahlen bestimmt über gewisse Punkte verhandeln können. Einem kleptokratischen Regime, dass weggerutscht wird, weine ich keine Träne nach.

 

[Kraeuter]

Wenn auf der Straße in der Krim nur Werbung von russischer Seite gemacht werden durfte, ist das Ergebnis doch nur logisch. Im Wahllokal hingen schon russische Fahnen. Das ganze Referendum war eine einzige Farce, jeder weiß es

 

[FifthAce1]

http://hesikamiscellaneous.wordpress.com/2014/03/15/putins-genialer-schachzug/

 

[--Cha\/ezz--]

http://hesikamiscellaneous.wordpress.com/2014/03/15/putins-genialer-schachzug/

Belege? Keine....