Kyoto war gestern, die Klimakatastrophe ist heute - Der Klima Thread

1. Hat sich hier halt einfach so ergeben. Von einem generellen Thread zu dem Thema verspreche ich mir im Mzee-Forum nicht wirklich was.
2. Doch, es widerspricht sich. Zwei Menschen die das gleiche erleben nehmen das trotzdem völlig unterschiedlich wahr, empfinden es anders, ziehen unterschiedliche Schlussfolgerungen aus dem Erlebten. Das kann man nur auf dem Level "Was würde eine Kamera sehen" entkoppeln.

deshalb kleinster gemeinsamer nenner. es geht eben um die schnittmengen in der wahrnehmung. wenn wir eine tomate sehen, ist die für beide von uns rot. für dich ist sie vielleicht ne grosse tomate und für mich ne kleine tomate, weil du auf einer cherrytomaten-farm aufgewachsen bist, während ich aus dem land der riesigen killertomaten komme, aber rot ist sie immer noch für uns beide.

--> zwei menschen, die das gleiche erleben, nehmen es unterschiedlich wahr, aber eben NICHT VÖLLIG unterschiedlich.
 
deshalb kleinster gemeinsamer nenner. es geht eben um die schnittmengen in der wahrnehmung. wenn wir eine tomate sehen, ist die für beide von uns rot. für dich ist sie vielleicht ne grosse tomate und für mich ne kleine tomate, weil du auf einer cherrytomaten-farm aufgewachsen bist, während ich aus dem land der riesigen killertomaten komme, aber rot ist sie immer noch für uns beide.

Das ist ein schönes Beispiel für meine Aussage, man könne das nur auf der Ebene "Was würde eine Kamera sehen" entkoppeln. Die Kamera sieht, dass da eine Tomate ist, und dass diese Tomate rot ist. Das war's. Kein groß oder klein, kein richtig oder falsch, kein gut oder schlecht. Diese Wertungen kommen erst durch Einbringung subjektiver Sichtweisen zustande.
 
klar, aber es gibt eben schnittmengen zwischen subjektiven sichtweisen. ich nehme mal an, dass wir beide eine vergewaltigung als etwas schlechtes begreifen, eine spende an die armen hingegen als was gutes. und das geht 99% der menschen so, was nichts anderes als die erfahrung zeigt. deshalb "erfahrungsbezogen und allgemein geteilt".
 
klar, aber es gibt eben schnittmengen zwischen subjektiven sichtweisen. ich nehme mal an, dass wir beide eine vergewaltigung als etwas schlechtes begreifen, eine spende an die armen hingegen als was gutes. und das geht 99% der menschen so, was nichts anderes als die erfahrung zeigt. deshalb "erfahrungsbezogen und allgemein geteilt".

Vergewaltigung sehe ich auch als etwas schlechtes an, keine Frage. Spenden an die Armen ist aber schon bei weitem nicht mehr so klar.
Die beiden Beispiele sind in ihren Konsequenzen aber auch weitaus weniger komplex als beispielsweise das Verhalten großer Konzerne die die Umwelt belasten oder Kinder beschäftigen.
Um erstmal das Beispiel der Vergewaltigung aufzugreifen und zu zeigen, dass auch ein scheinbar so klares Thema beim näheren Hinschauen nicht mehr ganz so eindeutig ist:
Nehmen wir mal an, beispielsweise ein Gaddafi wäre gefangengenommen und dann von den Soldaten vergewaltigt worden. Ich glaube, dass dazu die Meinung der Allgemeinheit schon weiter auseinander gehen würde, als wenn du ganz pauschal fragst: Was halten Sie von Vergewaltigung.
Eine beliebte moralische Fragestellung ist ja: "Stell dir vor du triffst Hitler in jungen Jahren. Er hat zu diesem Zeitpunkt noch nicht Schlimmes gemacht, du weißt aber, dass er später den zweiten Weltkrieg anzetteln und den Tod von Millionen Unschuldiger verursachen wird. Würdest du ihn töten um das anstehende Unglück zu verhindern?"
Mal die Frage andersrum: "Du kriegst mit, dass ein Mann eine Frau vergewaltigen will. Du weißt, dass die Frau davon schwanger werden wird und das Kind das daraus hervorgeht wenn es erwachsen ist eine Methode entwickelt die unser Energie-Problem löst und dadurch die Erde als für Menschen bewohnbaren Planet – und damit auch die ganze Menschheit – rettet. Würdest du die Vergewaltigung verhindern?"

Das Beispiel mit der Spende für Arme ist schon leichter und auch eher auf eine Größenordnung wie Umweltschädigende Konzerne übertragbar.
Stichwort Entwicklungshilfe.
Die ist aus gutem Grund äußerst umstritten. Ich halte nicht viel von Geldspenden, da sie lediglich die Symptome bekämpfen, nicht aber die Ursachen. Das heißt kurzfristig helfen sie, langfristig schaden sie aber weil sie eben durch kurzfristige Linderung der Symptome die eigentlichen Ursachen aus dem Blickfeld rücken. "Gib einem Hungernden einen Fisch und er ist für einen Tag satt. Zeige ihm wie man fischt und er ist den Rest seines Lebens satt."

Nur mal ein paar Gedanken zu deinen beiden Beispielen, die dem gesunden Menschenverstand entspringen und die Sachlagen nicht mehr ganz so trivial erscheinen lassen.
 
klar gibt es szenarien, in denen nicht klar ist, was "gut" und "böse" ist, aber es geht mir ja gerade um den teil, wo es relativ klar ist. und der ist gar nicht so klein, was das konsumverhalten des durchschnittlichen bewohner eines industrielands angeht.

edit: eben die tatsache, dass du so abwegige beispiele bemühst, sagt doch schon alles. und ersetz die spenden für die armen von mir aus durch spenden für bedrohte tiere, die können sich definitiv nicht selbst helfen.
 
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Du hast natürlich Recht, die Beispiele zum Thema Vergewaltigung waren eher abwegig. Darum geht es aber auch gar nicht so sehr. Vergewaltigung ist zwar ein eher ungünstig gewähltes Beispiel für das was ich sagen will, es widerspricht dem aber auch nicht.
Ich persönliche veruteile eine Vergewaltigung selbstverständlich als schlecht. Ich kann da auch Selbstjustiz voll und ganz nachvollziehen.
Das findet in meinem Weltbild keine Nische, genausowenig wie in dem der meisten Menschen.
Trotzdem gibt es Menschen deren Weltbild anders aussieht. Es gibt Menschen die vergewaltigen.
Wieso ist mein Weltbild besser als ihres? Sie haben genauso ihre Beweggründe für ihr Handeln, wie ich für meines.
Ihr Handeln schadet direkt und bewußt anderen Menschen, meines nicht!
Wer sagt, dass das besser ist?
Mein Moralempfinden.
Ja aber, das Moralempfinden des Vergewaltigers sieht das scheinbar anders...
Dann hat er ein falsches Moralempfinden!
Wieso ist das falsch?
Weil mein Moralempfinden... äh, und das von den meisten anderen Menschen das falsch finden!

Nicht falsch verstehen, ich will um Gottes Willen hier keine Lanze für Vergewaltigung brechen. Das ist ein extrem polarisierendes Thema und daher meinte ich auch das es ein ungünstiges Beispiel ist.
Man darf sich aber im Klaren darüber sein, dass unser Rechtssystem per Definition Minderheiten (in Bezug auf Ansichten darüber, was ok ist und was nicht) zugunsten der Allgemeinheit unterdrückt.
Was ich wiederum auf der persönlichen Ebene völlig richtig finde, auch wenn ich sicher nicht jeder Detailausprägung zustimme.

Dieser Blickwinkel wird weitaus wichtiger bei komplexen Thematiken bei denen es für beide Seite Argumente gibt, die viele Menschen nachvollziehen können. So zum Beispiel bei Fragen der Klimapolitik. Da gibt es verdammt viele Faktoren zu berücksichtigen und ich glaube nicht das irgendjemand hier im Forum - mich selbstverständlich eingeschlossen - diese alle kennt und angemessen berücksichtigen kann. Letztendlich wird auch das auf die Frage hinauslaufen, wieviele Menschen man bereit ist zum Wohle der Allgemeinheit zu opfern (in diesem Fall eher wirtschaftlich betrachtet). Unsere Wirtschaft basiert zu großen Teilen auf umweltschädigenden Faktoren. Wer nicht sieht, dass da ein plötzlicher Wandel massive Auswirkungen auf den allgemeinen Wohlstand (auch den der Staaten, und somit auch direkt auf die möglichen Sozialleistungen) hätte, ist leider ziemlich naiv.
Wo wird die Grenze gezogen zwischen Umweltschutz und Wohlstand der Sozialleistungen ermöglicht? Wann ist man da jetzt gut und wann böse? Wenn ich viel konsumiere unterstütze und förder ich den Wirtschaftskreislauf, was dem allgemeinen Wohlstand und auch wieder den Sozialleistungen zugute kommt. Ich wäre fast versucht zu sagen, dass Menschen die sparen schlecht sind, weil sie das Geld dem Wirtschaftskreislauf entziehen und so der Allgemeinheit schaden.
Ich find gerade keinen Abschluss, darum mache ich jetzt einfach erstmal hier nen Punkt.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Um nochmal ein paar Diskussionspunkte zum Punkto "gutes Verhalten" aufzunehmen:

- Wassersparen
Nutzt als normaler Bürger in Deutschland höchstens minimal dem eigenen Portemonnaie und sonst niemanden, da die Abwasserrohre auf einen bestimmtes Volumen ausgelegt sind. Wird dieses beispielsweise durch zu starkes Wassersparen unterschritten, können sich Ablagerungen bilden, um diese zu bekämpfen muss der Betreiber die Rohre mit Wasser spülen. So ist der Spareffekt minimal. Zudem hat der Bauer in Afrika absolut nichts davon, wenn im wasserreichen Europa Wasser gespart wird.

- Spenden
Sicherlich sinnvoll wenn die Hilfsprojekte durchdacht sind oder es um Soforthilfe geht. Aber nehmen wir mal das Beispiel Bill Gates, der Kerl hat durch seine Stiftung durch Impfkampagnen faktisch das Leben von Millionen von Kindern gerettet. Trotzdem wird er deswegen ständig angefeindet und ihm Motive a la Steuernsparen vorgeworfen.

- Kinderarbeit
Klingt erstmal erschreckend, ist aber in vielen Ländern leider notwendig, damit Familien überleben können. Verbote von Kinderarbeit sind deshalb kurzfristig absolut kontraproduktiv.
 
kinderarbeitsverbote bringen wahrscheinlich nix, aber unternehmensleitlinien, die beinhalten, dass eltern für ihre arbeit so viel lohn kriegen, dass sie damit die familie über die runden bringen können, schon.

@ip.saint: eben deshalb hab ich ja mit dem gesunden menschenverstand argumentiert! entweder du versuchst wirklich, den dingen auf den grund zu gehen, oder du richtest dich halt nach dem, was die allgemeinheit anerkennt.

ich meine hiermit auch explizit keine situationen, in denen es um sowas wie umweltverschmutzung gegen armut geht, sondern situationen, in denen "relativ klar" feststeht, welche option besser für die allgemeinheit ist, wie z.b. suv oder sparsames auto (gut, jetzt könnte man mit der autoindustrie argumentieren, aber irgendwo hörts halt auf ;))
 
Um nochmal ein paar Diskussionspunkte zum Punkto "gutes Verhalten" aufzunehmen:

- Wassersparen
Nutzt als normaler Bürger in Deutschland höchstens minimal dem eigenen Portemonnaie und sonst niemanden, da die Abwasserrohre auf einen bestimmtes Volumen ausgelegt sind. Wird dieses beispielsweise durch zu starkes Wassersparen unterschritten, können sich Ablagerungen bilden, um diese zu bekämpfen muss der Betreiber die Rohre mit Wasser spülen. So ist der Spareffekt minimal. Zudem hat der Bauer in Afrika absolut nichts davon, wenn im wasserreichen Europa Wasser gespart wird.

- Spenden
Sicherlich sinnvoll wenn die Hilfsprojekte durchdacht sind oder es um Soforthilfe geht. Aber nehmen wir mal das Beispiel Bill Gates, der Kerl hat durch seine Stiftung durch Impfkampagnen faktisch das Leben von Millionen von Kindern gerettet. Trotzdem wird er deswegen ständig angefeindet und ihm Motive a la Steuernsparen vorgeworfen.

- Kinderarbeit
Klingt erstmal erschreckend, ist aber in vielen Ländern leider notwendig, damit Familien überleben können. Verbote von Kinderarbeit sind deshalb kurzfristig absolut kontraproduktiv.


Beim Punkt "Wassersparen" stimme ich dir zu. Beim Punkt "Kinderarbeit" eigentlich auch, ein Verbot von Kinderarbeit wurde nur dann was bringen wenn die Kinder stattdessen zur Schule gehen.

Aber was du da von Bill Gates schreibst kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn interessiert es wenn Bill Gates Steuersparen vorgeworfen wird? Ist das irgendwie Weltbewegend? Wer wirft ihm das den vor das es so schlimm ist und du es hier erwähnst?
 
Aber was du da von Bill Gates schreibst kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Wenn interessiert es wenn Bill Gates Steuersparen vorgeworfen wird? Ist das irgendwie Weltbewegend? Wer wirft ihm das den vor das es so schlimm ist und du es hier erwähnst?

Ich denke mal es ging darum, dass viele Bill Gates selbst aus sowas hier noch einen Strick drehen wollen und ihm reines Kalkül zum Steuern sparen unterstellen:
Die gemeinsame Stiftung von Bill Gates und seiner Frau Melinda, die über ein geschätztes Vermögen von annähernd 29 Milliarden US-Dollar verfügt, hat bis heute etwa 7,5 Milliarden US-$ des Privatvermögens für wohltätige Zwecke gespendet, meist für die Bereitstellung von Impfstoffen und weitere Gesundheitsprojekte in Entwicklungsländern in Afrika und Asien. Die im Dezember 2004 an ihn ausgeschüttete Sonderdividende von knapp drei Milliarden US-$ floss ebenfalls in diese Stiftung ein.
 
Ich denke mal es ging darum, dass viele Bill Gates selbst aus sowas hier noch einen Strick drehen wollen und ihm reines Kalkül zum Steuern sparen unterstellen:

Ja, toll, mich interessiert wer das kritisiert und ihm deswegen einen Strick drehen will. Haste da auch ein Zitat? Oder sind das nur eure Kommilitonen mit IPhones und "Atomkraft? Nein Danke!" Aufklebern?
 
Ja, toll, mich interessiert wer das kritisiert und ihm deswegen einen Strick drehen will. Haste da auch ein Zitat? Oder sind das nur eure Kommilitonen mit IPhones und "Atomkraft? Nein Danke!" Aufklebern?

Wenn es dich interessiert geh googlen oder arbeite an deinem Tonfall. Kommilitonen habe ich seit 8 Jahren nicht mehr.
 
Wenn es dich interessiert geh googlen oder arbeite an deinem Tonfall. Kommilitonen habe ich seit 8 Jahren nicht mehr.

Da wir hier bein MZEE sind geh ich davon aus die meisten hier zwischen 15 und 30 sind, da braucht du dich nicht beleidigt fühlen wenn ich denke das du Student bist. Ich glaub dir sogar das du vor 8 Jahren die Uni beendet hast, damit bist hier aber wohl eher ne Ausnahme.

Worauf ich hinaus wollte ist das es CheVezz und einigen anderen hier nur um ihr Image geht!?
 
Da wir hier bein MZEE sind geh ich davon aus die meisten hier zwischen 15 und 30 sind, da braucht du dich nicht beleidigt fühlen wenn ich denke das du Student bist. Ich glaub dir sogar das du vor 8 Jahren die Uni beendet hast, damit bist hier aber wohl eher ne Ausnahme.

Worauf ich hinaus wollte ist das es CheVezz und einigen anderen hier nur um ihr Image geht!?

Jaja und dir ist deine Außenwirkung egal...

Recherchier mal wie viel Spenden jährlich getätigt werden und wie viele davon anonym sind....
 
Jaja und dir ist deine Außenwirkung egal...

Recherchier mal wie viel Spenden jährlich getätigt werden und wie viele davon anonym sind....

na und wenn schon?
bill gates kann eh machen was er will, hilft er apple wieder auf die beine wird er als dank in jobs biografie des diebstahls beschuldigt, spendet er nen haufen geld dann tut er das natürlich nur des image wegens
aber gottseidank gibt der keinen **** auf so vögel wie euch
 

Ne, eigentlich nicht so. Es ist eben keine bemerkenstwerte oder mutige Aktion, sondern völlig normaler akademischer Diskurs. Achgut tut so, als ob der akademische Diskurs von irgendeiner höheren Macht unterdrückt wird, was einfach nur Bullshit ist. Dafür müsste man aber vielleicht auch mal paar Paper aus dem Bereich lesen, anstatt nur den Schund vom Broder. Vorallem nennen sie die Klimadiskussion eben nicht eine "poltisch missbrauchte Hysterie". Was auch schon dahingehend eigenartig ist, weil sie nicht mal eine Klimadiskussion führen, sondern eine über die Energiewende. Sie zeigen einfach auf, dass der Enerigiebedarf durch regenerativen Energiequellen nicht vollständig gedeckt werden kann und man sich dahingehend keine Hoffnung machen sollte, dass dies bis 2050 irgendwie möglich ist. Was sie hingegen nicht bestreiten ist, dass der Klimawandel gefährlich ist und unser Energieverbrauch stark reduziert werden muss und dies in allen Bereichen das oberste Ziel sein muss. Vielleich gehst du mit gutem Beispiel voran und stellst deinen Rechner für immer aus. Das hat nicht nur Vorteile für die Umwelt, sondern auch für Mzee: man muss deinen Scheiß nicht mehr lesen.
 
Jetzt poste ich mal einen Artikel in dem die Verfasser nicht den "Klimawandel leugnen" und es ist auch wieder nicht recht? Der Artikel ist einfach nur interessant, im. Hinblick auf die zukünftige Energieversorgung, zumindest für mich, auch ohne die Broder Einschätzung... Vielleicht war der Fehler, dass ich darauf über achgut aufmerksam geworden bin, es tut mir furchtbar leid.
Im Gegensatz zu vielen lese ich auch kritisch Meinungen die meinen erstmal nicht zu 100% entsprechen, ich habe übrigens nie geleugnet dass der Mensch zum Klimawandel beiträgt sondern nur darauf hingewiesen dass es auch heute noch andere Sichtweisen gibt
 
Ich glaub egal was wir machen und wie gut wir uns auch verhalten und mit unserer Umwelt umgehen. Es ist nicht mehr abzuwenden das es mit der Welt bergab geht. Ich glaub auch nicht das jemals alle Menschen bereit wären von ihrem Lebensstandard abzulassen. Darum ist es wichtig sich darauf vorzubereiten andere Planeten zu besiedeln. Ich liebe unsere Erde auch. Aber irgendwann werden wir nicht mehr drumherum kommen.
 
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