Kyoto war gestern, die Klimakatastrophe ist heute - Der Klima Thread

[SirJackson]

Find ich aber ganz schön egoistisch, der Co2-Ausstoß deines Joints verpestet die Umwelt, darauf würde ich mal ganz schnell verzichten.

 

[Gronka Lonka]

Das ist doch jedes Mal die entscheidende Frage und daraufhin müssen die meisten Öko Mökos erstmal ihr Iphone hervorzücken, um "signifikant" zu googeln.

du darfst nicht vergessen, dass es alleine schon aus logistischen gründen schwer ist, "öko" zu leben. wenn du nicht grad in ner grossstadt lebst, dann hast du z.b. keinen alnatura um die ecke und die nächste autogas-tankstelle ist 50 km weit weg. du kannst eben nirgends ein handy kaufen, dass unter fairen arbeitsbedingungen mit erneuerbarer energie gebaut wurde.

also mach mal nicht diejenigen verantwortlich, die sich für eine "grünere" welt einsetzen, selbst wenn sie selbst notgedrungen nicht zwangsläufig nach diesen massstäben leben. so ganz langsam kommt so ein bisschen grünes bewusstsein ja auch teilweise in der mitte der gesellschaft an, nur einfach nicht schnell genug. man sollte einfach mal ne aufklärungskampagne starten und die leute informieren, wie was produziert wird, also ne gedankliche verknüpfung zwischen konsumgut und produktionsbedingungen herstellen. wer denkt schon, wenn er rama kauft, daran, dass die aus palmfett hergestellt ist, das aus plantagen kommt, für welche der regenwald gerodet wurde? wer denkt schon an kinderarbeit, wenn er sich ein neues paar turnschuhe kauft? usw. usf... da (nicht nur da) muss man ansetzen.

 

[--Cha\/ezz--]

du darfst nicht vergessen, dass es alleine schon aus logistischen gründen schwer ist, "öko" zu leben. wenn du nicht grad in ner grossstadt lebst, dann hast du z.b. keinen alnatura um die ecke und die nächste autogas-tankstelle ist 50 km weit weg. du kannst eben nirgends ein handy kaufen, dass unter fairen arbeitsbedingungen mit erneuerbarer energie gebaut wurde.

also mach mal nicht diejenigen verantwortlich, die sich für eine "grünere" welt einsetzen, selbst wenn sie selbst notgedrungen nicht zwangsläufig nach diesen massstäben leben. so ganz langsam kommt so ein bisschen grünes bewusstsein ja auch teilweise in der mitte der gesellschaft an, nur einfach nicht schnell genug. man sollte einfach mal ne aufklärungskampagne starten und die leute informieren, wie was produziert wird, also ne gedankliche verknüpfung zwischen konsumgut und produktionsbedingungen herstellen. wer denkt schon, wenn er rama kauft, daran, dass die aus palmfett hergestellt ist, das aus plantagen kommt, für welche der regenwald gerodet wurde? wer denkt schon an kinderarbeit, wenn er sich ein neues paar turnschuhe kauft? usw. usf... da (nicht nur da) muss man ansetzen.

Du kannst dir aber nen gebrauchtes Handy kaufen und mußt nicht eins besitzen, bei dessen Herstellung ständig Arbeiter aus dem Fenster fallen.... Aber die Doppelmoral ist geschenkt, so ist der Mensch nunmal.

Der Zusammenhang zwischen Rama und Regenwald wird den meisten unbekannt sein, aber das billige T-Shirts, Jeans und Schuhe bedeuteten, dass jemand bei der Produktion ziemlich wenig verdient, sollte jedem bekannt sein. Letzteres ist ja noch nicht einmal schlimm, da die Leute ohne die Konsumgüterproduktion arbeitslos wären.

 

[--Cha\/ezz--]

Solange ich genug zu smoken habe schon!

Ich denke das wir über kurz oder lang eh nicht drum rum kommen werden. Guck doch ma in die USA, die haben ihre ganze Kohle in Kriege gesteckt und auf die Energiewende geschissen...

... und jetzt wirst du wieder erwähnen das es Studien gibt die beweisen das ohne Kriege und mit mehr erneuerbaren Energien die USA noch schlechter dastehen würden ...

Es ist ziemlich schwer, deiner Logik zu folgen.

 

[Kahle]

Es ist ziemlich schwer, deiner Logik zu folgen.

Das liegt wahrscheinlich daran das du immer alles nur schwarz oder weiß siehst.

Übrigens habe ich ein gebrauchtes Handy

 

[Gronka Lonka]

Letzteres ist ja noch nicht einmal schlimm, da die Leute ohne die Konsumgüterproduktion arbeitslos wären.

ich war mit 12 auch arbeitslos

man muss das ganze halt einfach im richtigen licht sehen. der mensch, der ein altes handy hat, überall hin mit dem fahrrad fährt, nur bio und fair trade produkte kauft ,den rest seiner kohle an wwf spendet und zweimal die woche ehrenamtlich mit behinderten arbeitet ist ceteris paribus ein besserer mensch als der, der ganz normal konsumiert, aber bei produkten, bei denen die öffentlichkeit mittlerweile aufgemerkt hat, immerhin drauf achtet, also bspw. eier aus freilandhaltung kauft, keinen pelz trägt und fair trade kaffee trinkt, während er nike-turnschuhe aus vietnam trägt und nen 250 ps-schlitten fährt. trotzdem ist der typ wiederum ceteris paribus ein besserer mensch als der, der an der börse mit nahrungsmitteln spekuliert, gänsestopfleber frühstückt und zum sexurlaub nach thailand fährt.

moral der geschichte: nen haken findest du immer, fast jeder könnte sich besser verhalten, als er es tut. aber nimm halt einfach nicht jesus oder albert schweitzer oder so als massstab, sondern otto normalbürger

 

[--Cha\/ezz--]

ich war mit 12 auch arbeitslos

man muss das ganze halt einfach im richtigen licht sehen. der mensch, der ein altes handy hat, überall hin mit dem fahrrad fährt, nur bio und fair trade produkte kauft ,den rest seiner kohle an wwf spendet und zweimal die woche ehrenamtlich mit behinderten arbeitet ist ceteris paribus ein besserer mensch als der, der ganz normal konsumiert, aber bei produkten, bei denen die öffentlichkeit mittlerweile aufgemerkt hat, immerhin drauf achtet, also bspw. eier aus freilandhaltung kauft, keinen pelz trägt und fair trade kaffee trinkt, während er nike-turnschuhe aus vietnam trägt und nen 250 ps-schlitten fährt. trotzdem ist der typ wiederum ceteris paribus ein besserer mensch als der, der an der börse mit nahrungsmitteln spekuliert, gänsestopfleber frühstückt und zum sexurlaub nach thailand fährt.

moral der geschichte: nen haken findest du immer, fast jeder könnte sich besser verhalten, als er es tut. aber nimm halt einfach nicht jesus oder albert schweitzer oder so als massstab, sondern otto normalbürger

Du hattest aber auch das Glück in einem Land aufzuwachsen, wo Kinder nicht zum Haushaltseinkommen beitragen müssen. Kinderarbeit ist nichts schönes, aber ein sofortiges Verbot ist absolut realitätsfern.

Ich bewerte übrigens Menschen nicht nur nach ihren Öko-Faktor. Auch ein langhaariger Hippie kann nen widerliches Arschloch sein. Mir geht es aber auch eher um dieses "Wasser predigen und Wein trinken" Ding.

 

[Gronka Lonka]

Du hattest aber auch das Glück in einem Land aufzuwachsen, wo Kinder nicht zum Haushaltseinkommen beitragen müssen. Kinderarbeit ist nichts schönes, aber ein sofortiges Verbot ist absolut realitätsfern.

man kann dennoch als westliches unternehmen dafür sorgen, dass bei einem selbst keine kinder arbeiten, sondern erwachsene zu fairen bedingungen.

Ich bewerte übrigens Menschen nicht nur nach ihren Öko-Faktor. Auch ein langhaariger Hippie kann nen widerliches Arschloch sein. Mir geht es aber auch eher um dieses "Wasser predigen und Wein trinken" Ding.

ich bewerte menschen sicher auch nicht in erster linie nach öko-faktor, deshalb auch "ceteris paribus". aber ich halte es auch nicht für so besonders widersprüchlich, bspw. die grünen zu wählen und in urlaub zu fliegen.

 

[IP.Saint]

ich war mit 12 auch arbeitslos

man muss das ganze halt einfach im richtigen licht sehen. der mensch, der ein altes handy hat, überall hin mit dem fahrrad fährt, nur bio und fair trade produkte kauft ,den rest seiner kohle an wwf spendet und zweimal die woche ehrenamtlich mit behinderten arbeitet ist ceteris paribus ein besserer mensch als der, der ganz normal konsumiert, aber bei produkten, bei denen die öffentlichkeit mittlerweile aufgemerkt hat, immerhin drauf achtet, also bspw. eier aus freilandhaltung kauft, keinen pelz trägt und fair trade kaffee trinkt, während er nike-turnschuhe aus vietnam trägt und nen 250 ps-schlitten fährt. trotzdem ist der typ wiederum ceteris paribus ein besserer mensch als der, der an der börse mit nahrungsmitteln spekuliert, gänsestopfleber frühstückt und zum sexurlaub nach thailand fährt.

moral der geschichte: nen haken findest du immer, fast jeder könnte sich besser verhalten, als er es tut. aber nimm halt einfach nicht jesus oder albert schweitzer oder so als massstab, sondern otto normalbürger

Das eigentliche Problem fängt hier - wie bei so ziemlich jeder Diskussion - dabei an, Menschen in gut oder schlecht, Meinungen in richtig oder falsch, zu gliedern. Das ist Unsinn, da es kein absolutes gut oder schlecht, richtig oder falsch gibt, das sind nämlich menschliche Begriffe die zwangsläufig immer subjektiv geprägt sind.
Was so etwas für jegliche Diskussion kontraproduktiv macht ist die Tatsache, dass man sich mit diesen Gliederungen (in der Regel) über den Diskussionsgegner stellt. Auf so einer Basis wird IMMER nur ein Gegeneinander erzeugt, was aber benötigt würde wäre ein Miteinander.
Wenn man seine eigene Meinung hat und fest vertritt, gleichzeitig aber auch die Meinung des Gegenübers - und damit ihn als Person - respektiert, nachvollziehen und in die Problemlösung mit einbeziehen kann, erst dann wird ein produktives Miteinander erreicht.

 

[kamalot]

man kann dennoch als westliches unternehmen dafür sorgen, dass bei einem selbst keine kinder arbeiten, sondern erwachsene zu fairen bedingungen.

naja, so einfach ist es nicht... stopp sofort überall die kinderarbeit und es werden wieder ein paar menschen mehr hungern.

ich bewerte menschen sicher auch nicht in erster linie nach öko-faktor, deshalb auch "ceteris paribus". aber ich halte es auch nicht für so besonders widersprüchlich, bspw. die grünen zu wählen und in urlaub zu fliegen.

du kannste ja zB "klimaabgaben" machen... weiss nicht mehr wie's heisst.


behindert ist halt, wenn leute ankommen und mir sagen, dass ich beim abwaschen zB das wasser immer gleich wieder ausmachen muss (ich achte mich sogar darauf), aber selber makeup tragen, welches in der produktion hunderte liter wasser verbraucht haben.
sowas kann ich nicht ernst nehmen.

 

[Gronka Lonka]

naja, so einfach ist es nicht... stopp sofort überall die kinderarbeit und es werden wieder ein paar menschen mehr hungern.

wenn du als westliches unternehmen einen lohn zahlst, zu dem ein familienvater seine kids durchbringen kann, dann wird er das im normalfall auch tun.

du kannste ja zB "klimaabgaben" machen... weiss nicht mehr wie's heisst.

ach man muss das gar nicht verschleiern, wer fliegt, der schadet der umwelt, aber das tun wir alle in mehr oder weniger grossem stil. fliegen ist halt nicht substituierbar (in den meisten fällen), so lange es noch keine solar-jets gibt, ist man halt für längere reisen drauf angewiesen. klar, man könnte auch auf reisen verzichten, aber es geht ja auch nicht darum, den leuten sämtliche freuden zu streichen. man muss eben da ansetzen, wo es gute alternativen gibt, also ökostrom statt konventionellem strom, fair trade- und bio-produkte anstatt konventioneller produkte, "grüne" investments, usw. usf.

behindert ist halt, wenn leute ankommen und mir sagen, dass ich beim abwaschen zB das wasser immer gleich wieder ausmachen muss (ich achte mich sogar darauf), aber selber makeup tragen, welches in der produktion hunderte liter wasser verbraucht haben.
sowas kann ich nicht ernst nehmen.

jap, true. das mit dem persönlichen wasserverbrauch wird mmn eh stark überbewertet. wir haben in deutschland halt genug wasser, nur weil wir es sparen, haben die in somalia nicht plötzlich mehr wasser übrig. dazu kommt eben die tatsache, dass das, was wir täglich konsumieren, wahrscheinlich mehr wasser im produktionsprozess benötigt, als wir direkt verbrauchen.

 

[Gronka Lonka]

Das eigentliche Problem fängt hier - wie bei so ziemlich jeder Diskussion - dabei an, Menschen in gut oder schlecht, Meinungen in richtig oder falsch, zu gliedern. Das ist Unsinn, da es kein absolutes gut oder schlecht, richtig oder falsch gibt, das sind nämlich menschliche Begriffe die zwangsläufig immer subjektiv geprägt sind.
Was so etwas für jegliche Diskussion kontraproduktiv macht ist die Tatsache, dass man sich mit diesen Gliederungen (in der Regel) über den Diskussionsgegner stellt. Auf so einer Basis wird IMMER nur ein Gegeneinander erzeugt, was aber benötigt würde wäre ein Miteinander.
Wenn man seine eigene Meinung hat und fest vertritt, gleichzeitig aber auch die Meinung des Gegenübers - und damit ihn als Person - respektiert, nachvollziehen und in die Problemlösung mit einbeziehen kann, erst dann wird ein produktives Miteinander erreicht.

sorry, ich glaub so weit auszuholen, wie jetzt nötig wär, ist mir grad zu viel

einigen wir uns einfach darauf, dass sich diese diskussion auf der ebene des gesunden menschenverstands abspielt, in welcher begriffe wie gut und schlecht sehr wohl eine bedeutung haben, auch ohne exakte definition.

 

[kamalot]

wenn du als westliches unternehmen einen lohn zahlst, zu dem ein familienvater seine kids durchbringen kann, dann wird er das im normalfall auch tun.

wenn ein staat rigoros gegen kinderarbeit vorgehen würde, aber die löhne der eltern nicht gleichzeitig ansteigen, was passiert dann?

ich bin aber natürlich auch dafür, dass firmen angemessene löhne geben, darum achte ich mich auch darauf zB fairtrade zu kaufen, wo's halt möglich ist...
ich gehe aber nicht extra in ein öko-laden.

ach man muss das gar nicht verschleiern, wer fliegt, der schadet der umwelt, aber das tun wir alle in mehr oder weniger grossem stil. fliegen ist halt nicht substituierbar (in den meisten fällen), so lange es noch keine solar-jets gibt, ist man halt für längere reisen drauf angewiesen. klar, man könnte auch auf reisen verzichten, aber es geht ja auch nicht darum, den leuten sämtliche freuden zu streichen. man muss eben da ansetzen, wo es gute alternativen gibt, also ökostrom statt konventionellem strom, fair trade- und bio-produkte anstatt konventioneller produkte, "grüne" investments, usw. usf.

joa, fliegen ist immer eine belastung, aber mit den klimaabgaben kann man das wenigstens ein bisschen ausgeleichen.
wenn ich das system richtig verstanden habe, dann kauft man sich co2-kontigente, welche ja nur begrenzt verfügbar sind. das heisst, für deinen flug wird woanders gespart.

jap, true. das mit dem persönlichen wasserverbrauch wird mmn eh stark überbewertet. wir haben in deutschland halt genug wasser, nur weil wir es sparen, haben die in somalia nicht plötzlich mehr wasser übrig. dazu kommt eben die tatsache, dass das, was wir täglich konsumieren, wahrscheinlich mehr wasser im produktionsprozess benötigt, als wir direkt verbrauchen.

das ist so.

fleisch essen, aber die toilette nur bei den wichtigen geschäften spülen... hammer.

 

[IP.Saint]

sorry, ich glaub so weit auszuholen, wie jetzt nötig wär, ist mir grad zu viel

einigen wir uns einfach darauf, dass sich diese diskussion auf der ebene des gesunden menschenverstands abspielt, in welcher begriffe wie gut und schlecht sehr wohl eine bedeutung haben, auch ohne exakte definition.

Nein, tut mir Leid, darauf einigen wir uns nicht. Nenne mir eine Definition von gut und ich nenne dir ein Beispiel das dagegen verstößt und begründe dir rational wieso es trotzdem aus einem anderen Blickwinkel des gesunden Menschenverstandes "gut" ist.

 

[IP.Saint]

fleisch essen, aber die toilette nur bei den wichtigen geschäften spülen... hammer.

Ähm, Moment, soll die Logik etwa so aussehen: "Ich schade der Umwelt sowieso schon durchs Fleisch essen, da brauch ich nicht mehr auf die Toilettenspülung achten"? Sorry falls ich dich da falsch verstehe, aber so eine Einstellung finde ich ganz schlimm.
Wie wäre es mit: Wenn ich schon Fleisch esse, worauf ich nicht verzichten will, dann kann ich wenigstens als kleinen Ausgleich darauf achten die Toilettenspülung nicht übermäßig zu tätigen.
(Irgendwie ist die Toilettenspülung ein blödes Beispiel finde ich )

 

[kamalot]

Ähm, Moment, soll die Logik etwa so aussehen: "Ich schade der Umwelt sowieso schon durchs Fleisch essen, da brauch ich nicht mehr auf die Toilettenspülung achten"? Sorry falls ich dich da falsch verstehe, aber so eine Einstellung finde ich ganz schlimm.
Wie wäre es mit: Wenn ich schon Fleisch esse, worauf ich nicht verzichten will, dann kann ich wenigstens als kleinen Ausgleich darauf achten die Toilettenspülung nicht übermäßig zu tätigen.
(Irgendwie ist die Toilettenspülung ein blödes Beispiel finde ich )

darum gehts ja, dass das n blödsinniges beispiel ist.

ich schränke mich auch da ein, wo's mir am wenigsten weh tut, aber mir dann halt anhören zu müssen, was ich doch für ein verschwender bin, obwohl ich wahrscheinlich mehr für die umwelt tue, als die nicht-spüler...

 

[Gronka Lonka]

Nein, tut mir Leid, darauf einigen wir uns nicht. Nenne mir eine Definition von gut und ich nenne dir ein Beispiel das dagegen verstößt und begründe dir rational wieso es trotzdem aus einem anderen Blickwinkel des gesunden Menschenverstandes "gut" ist.

dann lassen wirs, ich hab keinen bock, die diskussion auf diesem level zu führen, weil wir das ein riesiges feld ist, auf das wir uns damit begeben. mit gesundem menschenverstand mein ich ja grade nicht alles, was irgendwie rational zu begründen ist.

edit: "Der Ausdruck gesunder Menschenverstand bezeichnet den einfachen, erfahrungsbezogenen und allgemein geteilten Verstand des Menschen bzw. dessen natürliches Urteilsvermögen."

 

[IP.Saint]

edit: "Der Ausdruck gesunder Menschenverstand bezeichnet den einfachen, erfahrungsbezogenen und allgemein geteilten Verstand des Menschen bzw. dessen natürliches Urteilsvermögen."

Die beiden fett markierten Punkte widersprechen sich ja schon in der Definition. Erfahrungen sind immer persönlicher Natur, nicht allgemein geteilt. Je nach Blickwinkel kann der gesunde Menschenverstand jede Handlung jedes Menschen begründen, da sie von einem Menschen durchgeführt wurde.
Das Problem ist eben genau die Haltung, den eigenen "gesunden Menschenverstand", der sich auf persönliche Erfahrungen gründet, als Maßstab für die Beurteilung der Handlungen anderer Menschen anzulegen. Das ist weder sachlich noch zielführend.
Sachlich ist es zu sagen "die und die Handlung hat die und die Auswirkung". Und dann kann man überlegen ob diese Auswirkungen vertretbar sind und ob sich Alternativen oder Kompromisse finden lassen. Begriffe wie "gut" und "schlecht", "richtig" und "falsch" sind für die meisten Menschen emotional stark positiv bzw. negativ belegt. Wenn du jemandem sagst, dass das was er macht schlecht oder falsch ist, wird er sich angegriffen fühlen, aus Reflex in eine Defensivhaltung verfallen, und du hast dir selbst die denkbar ungünstigste Ausgangsposition geschaffen etwas zu ändern.
Der erste und wichtigste Schritt um nachhaltig etwas zu verändern ist immer der, Verständnis für die Sachlage aufzubringen die man verändern will. Nur so kann man eine Diskussion führen ohne den Gegenüber anzugreifen und damit eine Du-gegen-mich Situation zu schaffen, die eben nicht produktiv ist.

Das nervt mich auch oft an Diskussionsrunden im Fernsehen, dass genau das nicht geschafft und meist nichtmal versucht wird (was oft auch ganz bewußt geschieht, weil dort nicht diskutiert wird um den Gegenüber zu überzeugen, sondern für die Zuschauer, die eigentliche Zielgruppe, ganz besonders bei Politikern).

Es gibt da in dem Film Thank you for smoking diese wunderbare Szene, wo Nick Nailor das seinem kleinen Sohn erklärt.
Ich gebe das mal - sinngemäß und vereinfacht - wieder:

Nick: "Pass auf, wir führen jetzt eine Diskussion. Du trittst ein für Schokoladeneis und ich für Vanille. Also: Wenn ich sage 'Vanilleeis ist das beste Eis auf der Welt', dann sagst du..?"
Sohn: "Nein, Schokoladeneis ist das Beste, das schmeckt einfach viel besser!"
Nick: "Aber diese Diskussion kannst du nicht gewinnen. Ich sage jetzt: 'Du willst also nur Schokoladeneis?'"
Sohn: "Ja auf jedenfall! Ich würde nie etwas anderes bestellen. Es schmeckt mir einfach zu gut."
Nick: "Siehst du, aber ich möchte mehr als nur Schokolade. Und übrigens möchte ich auch mehr als Vanille. Ich möchte auch Erdbeere, Stracciatella, Banane. Ich möchte das wir die Freiheit haben uns unsere Eissorte auszusuchen!"
Sohn: "Aber das ist doch gar nicht unser Thema!"
Nick: "Ja, aber ich habe es zum Thema gemacht."
Sohn: "Aber du hast doch nicht bewiesen, das Vanilleeis besser ist."
Nick: "Nein, ich habe gezeigt, dass du falsch liegst, und wenn du falsch liegst habe ich Recht."
Sohn: "Aber du hast mich doch gar nicht überzeugt."
Nick: "Du bist auch gar nicht meine Zielgruppe. Ich bin hinter denen da draußen her."

 

[Gronka Lonka]

1. wenn du nen thread über diskussionsmethoden starten willst, dann mach das doch.

2. erfahrungsbezogen und allgemein geteilt widerspricht sich eben nicht, da es viele erfahrungen gibt, die bestimmte gruppen teilen. erfahrungsbezogen und uneingeschränkt von jedem menschen geteilt würde sich widersprechen, aber das ist mit "allgemein geteilt" nicht gemeint. das lässt ja ausnahmen zu.

 

[IP.Saint]

1. wenn du nen thread über diskussionsmethoden starten willst, dann mach das doch.

2. erfahrungsbezogen und allgemein geteilt widerspricht sich eben nicht, da es viele erfahrungen gibt, die bestimmte gruppen teilen. erfahrungsbezogen und uneingeschränkt von jedem menschen geteilt würde sich widersprechen, aber das ist mit "allgemein geteilt" nicht gemeint. das lässt ja ausnahmen zu.

1. Hat sich hier halt einfach so ergeben. Von einem generellen Thread zu dem Thema verspreche ich mir im Mzee-Forum nicht wirklich was.
2. Doch, es widerspricht sich. Zwei Menschen die das gleiche erleben nehmen das trotzdem völlig unterschiedlich wahr, empfinden es anders, ziehen unterschiedliche Schlussfolgerungen aus dem Erlebten. Das kann man nur auf dem Level "Was würde eine Kamera sehen" entkoppeln.