Kein Mann wer Gedichte schmäht: Der Gedichte-Thread

Sollten Gedichte sich reimen?


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Daß Hiphop und Dichtung nah beieinander liegen, ist klar. Daß ein mit der Hiphopkultur einhergehender Machismo die Lust an der Lyrik mindern könnte, Unfug - Poesie ist eine klassische männliche Tugend, ergo kein Mann wer Gedichte schmäht.

Und Frauen lieben Gedichte sowieso, oder?

:emoji_sunny:

Ob Klassiker, Novelty oder abseitiger Schund: Alle Gedichte sind willkommen.
Gleichermaßen auch Experten und Noobs - ich kenne mich selbst nicht aus.
Gerne auch ohne Reime, das ist fresh. Ich beginne mit etwas Klassischem:


Die Messingstadt von Rolf Schilling

Wir lasen auf den Tafeln der Kalifen:
Tritt ein und schweig - ich bin die Messingstadt.
Das Tiger-Band gezackter Hieroglyphen
Spricht: Was auf Erden wallt, was Flügel hat,
Kehrt lichtgestillt zurück in meine Tiefen:
Dschinn, Marduk, Seraphim, der Fahrten satt,
Vlies, Urne, Gral: die Asche aller Gestern
Bewahrt der Stein in seinen Schweige-Nestern.

Von jener Mauern schroffer Zinne schalle
Kein Echo, süßen Reimworts Widerpart,
Aus Himmeln, draus die Adler schwanden, falle
Kein Tropfen Taus, der Taxushag beharrt
In Trauer, Sphinx mit harrscher Wächterkralle
Schläft auf der Schwelle, die von Schwertern starrt,
Und nur der Glanz der Messing-Minarette
Spinnt Flöre Golds um Hain und Opferstätte.

Da dehnen sich, bewacht von Talismanen,
Die Felder Traums, im Alabaster-Schnee
Zerfallner Pavillons vergilben Fahnen,
Ein Schädel harrt im Staub, daß er zerweh,
Und Lethe-Nektar, strömend blaue Bahnen,
Ist bittrer als das Blut der Aloe.
Nur du allein, Fragilster der Gefeiten,
Bist ausersehn, ins dunkle Reich zu schreiten.

Da locken Flure, Fluchten, Spiegel-Gänge,
Treppen ins Nirgends, Elfenbein zerspellt,
Ein blinder Falke heftet seine Fänge
Auf deinen Helm, du hörst im Traumgezelt
Nichts als der Lanzenottern feine Sänge,
Du siehst dich selbst im Purpur, der zerfällt
Und nichts beläßt als jene blinde Schwinge,
Die dich entrückt zum innersten der Ringe.

Ein jeder schlafe da mit Stab und Krone,
An Herzens Statt ein flammender Rubin,
Zartsamtne Flügler: Schmetterling und Drohne
Bewölken schwarz den Blüten-Baldachin,
So lies im Rauch des Hanfs, im Blau der Mohne
Die Botschaft: Alles ist uns nur verliehn
Für eines Atems Hauch: Im Fall der Stunde
Bleibt nur das Schwert und was es schlug: die Wunde.

Da kauern regungslos auf Bronze-Rossen
Entfleischte Reiter, Turmalin-verziert,
Im Gelb der Ampeln, Ambraduft-umflossen,
Ein Knaben-Leichnam, köstlich präpariert,
Als sei zerstörter Brünste Glut ergossen
Auf seine Stirn, die Traum um Traum gebiert:
So sucht ein Engel, jäh ins Nichts verwiesen,
Noch immer nach verlornen Paradiesen.

Er war der Golder deiner Arieltage,
Sein Aug dein Stern, sein Leib dein Honigstock,
Nun schattet Blut am weißen Saum der Sage,
Der Schnecke Spur auf seidenem Gelock,
Zu Häupten steht der Walter mit der Waage,
Und aus der Wolke stieß der Vogel Rock,
Daß er mit Schnabels diamantner Schneide
Verwester Schöne Herzgefild beweide.

Hier wird kein Reisiger den Bogen spannen,
Kein Seraph nackten Schwerts im Frühlicht stehn,
Kein Sindbad seiner Sehnsucht Boot bemannen,
Kein Morgenstern von West zum Aufgang gehen,
Die Schweiger all, die Blicke, die dich bannen,
Und was auch träumt im Dämmer der Moscheen:
Stier, Nimrod, Seraphim: Du spürst in allen
Nur eine Lust: in Hoheit zu verfallen.

Dir aber, Dunkelstem der Flügler-Gilde,
Wird alles Traumgold einmal noch zum Ring,
Dein Wehn befrei die Inneren Gefilde,
Den Sänger, dem du Atem gabst, beschwing
Mit Ost-Gekos, dem Abglanz aller Milde,
Daß er dein Wappen wähl: den Schmetterling,
Der tief im Purpur alter Dämmerungen
Die Flügel senkt, von Blütenduft bezwungen.

Ein Schatten seiner Weisheit, nicht in Worten
Und tiefer als der Tag, blieb uns gewährt:
Wenn dann der Falter goldene Cohorten
Auf deinen Wink, von spätem Glanz verklärt,
Zur Nacht sich sieghaft scheiden vom Verdorrten,
Besteigen wir das Magische Gefährt
Und fliehn, durch Marmorwand und Spiegel-Säle,
Der Flamme zu, die uns dem Traum vermähle.
 
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DER DUNKLE von GOTTFRIED BENN

I

Ach, gäb er mir zurück die alte Trauer,
die einst mein Herz so zauberschwer umfing,
da gab es Jahre, wo von jeder Mauer
ein Tränenflor aus Tristanblicken hing

Da littest du, doch es war Auferstehung,
da starbst du hin, doch es war Liebestod,
doch jetzt bei jedem Schritt und jeder Drehung
liegen die Fluren leer und ausgeloht

Die Leere ist wohl auch von jenen Gaben,
in denen sich der Dunkle offenbart,
er gibt sie dir, du mußt sie trauernd haben,
doch diese Trauer ist von anderer Art


II

Auch laß die Einsamkeiten größer werden,
nimm dich zurück aus allem, was begann,
reihe dich ein in jene Weideherden,
die dämmert schon die schwarze Erde an

Licht ist von großen Sonnen, Licht ist Handeln,
in seiner Fülle nicht zu überstehn,
ich liebe auch den Flieder und die Mandeln
mehr in Verschleierung zur Blüte gehn

Hier spricht der Dunkle, dem wir nie begegnen,
erst hebt er uns, indem er uns verführt,
doch ob es Träume sind, ob Fluch, ob Segnen,
das läßt er alles menschlich unberührt


III

Gemeinsamkeit von Geistern und von Weisen,
vielleicht, vielleicht auch nicht, in einem Raum,
bestimmt von Ozean und Wendekreisen
das ist für viele ein erhabner Traum

Mythen bei Inkas und bei Sansibaren,
die Sintflutsage rings und völkerstet –
doch keiner hat noch etwas je erfahren,
das vor dem Dunklen nicht vorübergeht


IV

Grau sind die Hügel und die Flüsse grau,
sie tragen schon Urahnen aller Jahre,
und nun am Ufer eine neue Frau
gewundene Hüften, aufgedrehte Haare

Und auf der Wiese springen Stiere an,
gefährdend jedes, mit dem Horn zerklüften,
bis in die Koppel tritt geklärt ein Mann,
der bändigt alles, Hörner, Haare, Hüften

Und nun beginnt der enggezogene Kreis,
der trächtige, der tragische, der schnelle,
der von der großen Wiederholung weiß –
und nur der Dunkle harrt auf seiner Stelle
 

BuddyHolly

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Weit verbreiteter Irrtum, Rap habe etwas mit Gedichten zu tun. Pop-Texte sind halt auch keine Lyrik.
 
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Pop-Texte sind halt auch keine Lyrik.
Rap (zumindest der Teil, der mich interessiert) geht aber meist schon mit einem poetischen Anspruch einher.
+ Einerseits der Anspruch, möglichst eindrucksvoll und möglichst knapp zu schreiben
+ Andererseits der Anspruch, eine strenge Form zu wahren (nach welchen Kriterien auch immer)
Das war immer meine Antwort auf die Frage, was ein Gedicht ist und ob es sich reimen muss.
 
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Goethe : Amyntas

Nikias, trefflicher Mann, du Arzt des Leibs und der Seele!
Krank, ich bin es fürwahr; aber dein Mittel ist hart.
Ach, mir schwanden die Kräfte dahin, dem Rate zu folgen;
Ja, und es scheinet der Freund schon mir ein Gegner zu sein.
Widerlegen kann ich dich nicht; ich sage mir alles,
Sage das härtere Wort, das du verschweigest, mir auch.
Aber, ach! das Wasser entstürzt der Steile des Felsens
Rasch, und die Welle des Bachs halten Gesänge nicht auf.
Rast nicht unaufhaltsam der Sturm? und wälzet die Sonne
Sich, von dem Gipfel des Tags, nicht in die Wellen hinab?
Und so spricht mir rings die Natur: Auch du bist, Amyntas,
Unter das strenge Gesetz ehrner Gewalten gebeugt.
Runzle die Stirne nicht tiefer, mein Freund, und höre gefällig,
Was mich gestern ein Baum, dort an dem Bache, gelehrt.
Wenig Äpfel trägt er mir nur, der sonst so beladne;
Sieh, der Efeu ist schuld, der ihn gewaltig umgibt.
Und ich faßte das Messer, das krummgebogene, scharfe,
Trennte schneidend, und riß Ranke nach Ranken herab;
Aber ich schauderte gleich, als, tief erseufzend und kläglich,
Aus den, Wipfeln zu mir lispelnde Klage sich goß:
O verletze mich nicht! den treuen Gartengenossen,
Dem du als Knabe, so früh, manche Genüsse verdankst.
O verletze mich nicht! du reißest mit diesem Geflechte,
Das du gewaltig zerstörst, grausam das Leben mir aus.
Hab ich nicht selbst sie genährt, und sanft sie herauf mir erzogen?
Ist wie mein eigenes Laub nicht mir das ihre verwandt?
Soll ich nicht lieben die Pflanze, die, meiner einzig bedürftig,
Still mit begieriger Kraft mir um die Seite sich schlingt?
Tausend Ranken wurzelten an, mit tausend und tausend
Fasern senket sie fest mir in das Leben sich ein.
Nahrung nimmt sie von mir; was ich bedürfte, genießt sie.
Und so saugt sie das Mark, sauget die Seele mir aus.
Nur vergebens nähr ich mich noch; die gewaltige Wurzel
Sendet lebendigen Safts, ach! nur die Hälfte hinauf.
Denn der gefährliche Gast, der geliebteste, maßet behende
Unterweges die Kraft herbstlicher Früchte sich an.
Nichts gelangt zur Krone hinauf; die äußersten Wipfel
Dorren, es dorret der Ast über dem Bache schon hin.
Ja, die Verräterin ists! sie schmeichelt mir Leben und Güter,
Schmeichelt die strebende Kraft, schmeichelt die Hoffnung mir ab.
Sie nur fühl ich, nur sie, die umschlingende, freue der Fesseln,
Freue des tötenden Schmucks fremder Umlaubung mich nur.
Halte das Messer zurück! O Nikias, schone den Armen,
Der sich in liebender Lust, willig gezwungen, verzehrt!
Süß ist jede Verschwendung; o laß mich der schönsten genießen!
Wer sich der Liebe vertraut, hält er sein Leben zu Rat?

* * *​
 

BuddyHolly

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Rap ist eng verknüpft mit der mündlichen Vortragsweise (wie Pop-Texte auch), im Gegensatz zur Lyrik, die heute (!) größtenteils still lesend konsumiert wird. Schon bei der Niederschrift merkt man, wo (und wie) sich Raps von Gedichten unterscheiden.
Mischformen wie Poetry Slam verdanken Rap (und Pop-Texten) auch sehr viel mehr als der Lyrik der letzten Jahrhunderte. Man kann im Internet sehr gut nachverfolgen, wie wenig z.B. Textbattles an der Tastatur mit Rap zu tun haben und wie deren Vertreter kläglich scheitern, sobald sie sich an einer mündlichen Umsetzung ihres Getippsels versuchen.
Auch die von dir angesprochene verdichtete Sprache sehe ich nur bei wenigen Künstlern, im Gegenteil, es scheint ein weit verbreitetes Ideal zu sein, in leicht verständlicher Umgangssprache zu kommunizieren. Wenn man Punchlines einbezieht, sehe ich Rap auch näher am Stand-Up als an klassischer Lyrik. Was mit den Wurzeln in den dozens schon angelegt ist.
Das Schöne am Rap ist doch die essayistische Form, die man nutzen kann, ohne sich in ein enges Gerüst zu begeben, wo man die strenge Form wahren muss. Gibt es auch, klar, aber wieder nur als Randerscheinung.
Deutschlehrer und Nazis freuen sich über diesen Ansatz, er bleibt aber hanebüchener Quatsch.
 
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Dass Gedichte still lesend konsumiert werden, stimmt nicht. Man liest es entweder in Gedanken vor oder spricht es aus, beim Schreiben ist das nicht anders. Vortrag ist seit Jahrtausenden Aspekt der Lyrik. Das ist kein Novum des Raps. Laute, teils improvisierte Dichtung ist eine menschliche Universalie. Und natürlich hat Rap formellen Anspruch. Absoluter Ur-Rap, der in Diskotheken die Meute beim Tanzen anfeuerte, weniger. Aber seit Rekorden für größere Menschenmengen erschwinglich wurde gibt es eine Entwicklung hin zu strengeren, komplizierteren Formen - Rap aus den frühen 80ern klingt primitiv in dieser Hinsicht, weil jede Generation besser sein wollte als die vorherige, und jeder Künstler seinen eigenen Stil prägen. Das heißt gerade im Rap eben: Strenge Form.Der Beat gibt einen zeitlichen und einen rhythmischen Rahmen vor, in den der eigene Text eingepasst wird. Dann ist es wie im Gedicht: Willst du Witze machen, Geschichten erzählen, Ideen reflektieren? Frei assoziieren oder Worte bewusst wählen? Reimen oder eben nicht? Aber du kannst nicht die Form hinter dir lassen.

Deutschlehrer und Nazis
?
 
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BuddyHolly

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Dass Gedichte still lesend konsumiert werden, stimmt nicht ganz. Man liest es doch entweder in Gedanken vor oder spricht es tatsächlich aus, und beim Schreiben ist das nicht anders. Schlechte Rapper schreiben ihre Texte genauso im Stillen wie schlechte Dichter. Und überhaupt, der Vortrag ist seit Jahrtausenden wichtiger Aspekt der Lyrik. An dieser Stelle eine Unterscheidung festmachen zu wollen, ist Quatsch. Improvisierte Dichtung, verknüpft mit improvisiertem Theater, improvisierter Musik gibt es ebenso lang. Das ist einfach eine menschliche Universalie. Dass Rap keinen formellen Anspruch hat, ist auch Unsinn. Abgesehen von absolutem Ur-Rap, der in Diskotheken über Schallplattenloops die Meute beim Tanzen anfeuerte, gab es immer einen Anspruch an die Form - beim Freestylen und noch mehr sobald Rekorden für größere Menschenmengen erschwinglich wurde. Eine Entwicklung hin zu strengeren, komplizierteren Formen über die Jahrzehnte ist im Rap offensichtlich - Rap aus den frühen 80ern klingt halt einfach primitiv in dieser Hinsicht. Jede Generation wollte besser sein als die vorherige, jeder Künstler seinen eigenen Stil prägen und mit seinen Fähigkeiten beeindrucken. Und das heißt gerade im Rap eben: Strenge Form. Durch den Beat ist ein zeitlicher Rahmen von ein paar Minuten vorgegeben und ein rhythmischer Rahmen, in den der eigene Text eingepasst werden muss. Von da aus ist es nicht anders als im Gedicht: Man kann Witze machen, Geschichten erzählen, Ideen reflektieren. Man kann frei assoziieren oder jedes Wort gezielt mit Bedeutung aufladen. Man kann reimen oder eben nicht. Aber man kann nicht die Form hinter sich lassen.

Und wieso du Deutschlehrer und Nazis in einen Topf wirfst, verstehe ich nicht.
Du wirst in einem Gedicht etwa deutlich seltener auf Gleichklänge verschiedener Beutung stoßen als in der Rap- oder Popmusik, schon weil es schriftlich nur mit Krücken festgehalten werden kann. Zum Beispiel folgende Zeile aus "Bob Dylan's 115th Dream":
....who directed me down to the bowery slums
Where people carried signs around sayin' ban the bums.

Das offensichtliche Wortspiel "ban the bombs/bums" verliert aufgeschrieben deutlich an Wirkung. Das ist nur eine Art mündlicher Darbietung, die Rap und Pop-Texte deutlich von klassischer Lyrik abgrenzt, denn gerappte und gesungene Texte bedienen sich eines anderen Spektrums als das niedergeschriebene Wort in einem Buch.
Ich verstehe jetzt auch nicht, warum du eine der Wurzeln des Raps im jive talk der Radio-DJs (und deren Nachfolgern auf den Blockparties) betonst, weil dies einen weiteren Graben zur herkömmlichen Lyrik öffnet/zieht.
Du wirst Rap nicht in Verbindung mit deinen europäischen Wurzeln bringen können, wenn du nach Geschichte gräbst. Vom jive talk hin zu den dozens landest du irgendwann bei den griots, wenn du dich nicht auf den afro-amerikanischen Ursprung beschränken willst.
Es mag ein schöner Ansatz für Deutschlehrer und aufrechte Deutsche sein, die eine Traditionslinie von ihren Vorfahren zum angesagtesten Scheiß der Jetztzeit ziehen wollen, um ihn für ihre Zwecke zu vereinnahmen, muss aber scheitern.
 
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Das ist doch albern, Mann. Amerikanische Schwarze sprachen Englisch und lasen auch Englisch als Rap entstand. Sie waren Afro-Amerikaner. Rap ist doch nicht afrikanischer Stammesgesang. Diese Menschen lebten über Jahrhunderte als Sklaven in einem europäisch geprägten Land. Dein Anspruch, Rap von allen europäischen Einflüssen freisprechen zu wollen, scheitert doch schon an der englischen Sprache. Und was soll überhaupt dieser rassische Reinheitswahn? Lyrik ist eine abstrakte Kategorie, die das Texten in einer bestimmten Form beschreibt - kein Begriff, der eine hellenische kulturelle Tradition anzeigt. Ließe sich auch auf Marsmenschen anwenden, wenn die Rap erfunden hätten.
 
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BuddyHolly

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Das ist doch albern, Mann. Amerikanische Schwarze sprachen Englisch und auch wenn du es nicht glauben magst, sie lasen auch Englisch. Amerikanische Schwarze waren eben keine Afrikaner, sie waren Afro-Amerikaner, als Rap entstand. Rap ist doch nicht einfach Gesang eines naturbelassenen prähistorischen Afrikanerstammes, der ungeachtet der Sprache nichts von ihren ehemaligen Meistern lernten. Dein Anspruch, Rap von allen europäischen Einflüssen freisprechen zu wollen, ist Unsinn. Damit scheiterst du schon an der englischen Sprache. Überhaupt, warum gehst du von Poesie als rein europäischem Phänomen aus? Poesie ist eine menschliche Universalie, Rap eben eine Unterform dessen, mit Einflüssen aus allen möglichen Kulturen. Und jetzt lass den Quatsch.
Frag doch mal einen Rapper, welcher Hilfsmittel er sich bedient, wenn er einen Rap aufschreiben muss, um ihn später möglichst originalgetreu wiedergeben zu können. Manche geben sich den Stress gar nicht mehr und nehmen die Lines einfach mit ihrem Smartphone auf und rappen sie nach dem Abhören aus dem Gedächtnis ein plus diverse Varianten, die zum Beispiel aus der Vorgabe des Beats entstehen können. Ein Rap ist (je nach Rapper) lange nicht so festgefügt wie ein niedergeschriebenes Gedicht.
Und nein, Rap ist nicht naturbelassen, sondern die Entwicklung aus den von mir aufgezählten Wurzeln, bei denen es sich um einen mündlichen Vortrag handelt, keine Fixierung in Schriftsprache. Englisch spielt natürlich eine Rolle, als mündlich vermitteltes Umgangsenglisch US-amerikanischer Prägung.
Ich lasse den Quatsch, wenn du aufhörst, das Forum vollzudeutschen.
 
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Findest du eigentlich Dilemma oke oder ist er Reaktionär, der Hiphop volldeutscht?
Lachhafte Diskussion. Kunst verändert sich mit der Technik. Wort in Form bleibt Lyrik.
 
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BuddyHolly

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Nach deiner Definition ist dies Rap, Pop-Musik und Lyrik.
Total beliebig.
 
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Ja! Lyrik und Gesang sind nicht zu trennen. Text in Form. Logisch.
Das ist doch im Begriff Lyrik bereits enthalten: Die Leier.
Beantworte lieber meine Dilemmafrage.

Edit: Im Kontext dieses Threads ist natürlich nicht jeder Songtext ein Gedicht. Hier sollen gedichtete Texte gepostet werden, die ohne die Intention einer musikalischen Vertonung veröffentlicht wurden.
 
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BuddyHolly

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Lyrik und Gesang waren mal unmittelbar verbunden, bis die Kunst sich mit den technischen Möglichkeiten veränderte und - mit Aufkommen der Schriftsprache und später des Buchdrucks - Lyrik vom Gesang separierte.
Dilemma interessiert mich inhaltlich nicht, weil ich ihn musikalisch schon nicht fühle. Worauf wolltest du hinaus?
 
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Na, da kommt so ein biodeutscher Weißling mit Faible für romantische Dichter, belesen und klassisch gebildet, schreibt minutiös konstruierte Raps und wird vom ebenso weißdeutschen Publikum als Heiland des Deutschraps gefeiert. Nicht nur als technisch überlegen sondern als Verkörperung eines authentischen, altmodischen Hiphop-Gedankens. Was macht das mit dir?

Sein Kollege hat sogar zugegeben, zwischen einzelnen Zeilen eines Liedes Monate zu warten, bis es perfekt klingt. Rap?
 
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