Katholiken, Protestanten, Freikirchen - Der Threat über das Christentum

[Reloaded]

5. dein "wissen" beschärnkt sich wahrscheinlich auf zeitgeist & co sowie diverse internet blogs.....

Nein ich aheb die Bibel gelesen und du nicht. Das ist alles.
Somit hast du einfach keinen Plan. Was erlaubst du dir?
Du hast von dem Thema keine Ahnung und willst mitreden.
Du kannst doch gar nicht beurteilen was die Kirche mit der Bibel gemein hat.

 

[Estevan Oriol]

Nein ich aheb die Bibel gelesen und du nicht. Das ist alles.
Somit hast du einfach keinen Plan. Was erlaubst du dir?
Du hast von dem Thema keine Ahnung und willst mitreden.
Du kannst doch gar nicht beurteilen was die Kirche mit der Bibel gemein hat.

du hast die bibel gelesen ? komplett ?
und du bist dafür sich genau nach dieser zu richten ?

 

[Reloaded]

du hast die bibel gelesen ? komplett ?
und du bist dafür sich genau nach dieser zu richten ?

Du musst unterscheiden zwischen dem alten und dem neuen Testament und ganz ehrlich wenn du davon ausgehst dass das stimmt solltest du auch dafür sein selbst wenn da drin steht man muss nackt durch die Gegend laufen.

 

[Gronka Lonka]

die katholische kirche war nicht direkt die erste kirche. die urkirche hat sich doch in katholiken und orthodoxe aufgespaltet, oder täusche ich mich?

 

[Reloaded]

die katholische kirche war nicht direkt die erste kirche. die urkirche hat sich doch in katholiken und orthodoxe aufgespaltet, oder täusche ich mich?

Die Katholische ist aber die am meisten Einfluss hat und das Bild des Christentums geprägt hat und somit Millionen von Menschen Sachen Glauben die die Kirche erzählt und dass ist einfach nicht richtig. Da die meisten Menschen sich nicht die Mühe machen die Bibel zu lesen oder nicht wollen wird eben das Bild durch die katholische Kirche geprägt. Die hat damals auch erzählt wenn Menschen Gled bezahlen kommen sie nciht in die Hölle.

 

[Gronka Lonka]

ja, die haben schon viel dreck gemacht im laufe der geschichte.

 

[Reloaded]

ja, die haben schon viel dreck gemacht im laufe der geschichte.

Das stimmt. Und somit stehen viele Menschen dem christlichen Glauben auch kritisch gegenüber.

 

[Estevan Oriol]

Du musst unterscheiden zwischen dem alten und dem neuen Testament und ganz ehrlich wenn du davon ausgehst dass das stimmt solltest du auch dafür sein selbst wenn da drin steht man muss nackt durch die Gegend laufen.

naja ich mein halt nur das grade du wissen solltest da du ja die bibel gelesen hast dass man sich schwer nach ihr richten kann weil sie sich oft widerspricht

 

[Reloaded]

naja ich mein halt nur das grade du wissen solltest da du ja die bibel gelesen hast dass man sich schwer nach ihr richten kann weil sie sich oft widerspricht

Da ist das Problem an was musst du dich in der Bibel halten?
Du sollst die Gebote so gut es geht einhalten aber gott vergibt dir. Du musst Gott als dein Gott anehmen und mehr nicht. Alles andere sind Leitfäden.
Das meine ich die katholische Kirche hat der bIbel eine viel zu streneg Note gegeben. Es wird nur verlangt dass du glaubst und um die Vergebung deiner Sünden bittest. Ausser diesen beiden Punkten brauchst du nichts zu tun. Und im Endeffekt entscheidest du ob du ein reiner Mensch bist. Du wirst wissen was richtig ist oder? Wenn du kiffst bist du kein schlechter Mensch wenn du aber jemanden mobbst weil er kifft ist das schon eher der Fall. Das alles bleibt dir überlassen.

 

[Hemphans]

die katholische kirche war nicht direkt die erste kirche. die urkirche hat sich doch in katholiken und orthodoxe aufgespaltet, oder täusche ich mich?

Nee, die Orthodoxe Kirche hat sich erst im Schisma von 1054 von der römisch-katholischen Kirche abgespalten. Aber schon vorher lief gab es zwischen der westlichen (lateinischen) und östlichen (griechischen) Kirchenkultur schon ziemlich anders.

Aber schon vorher gab es andere Formen von Kirche, vor allem der Arianismus war zur Zeit der Völkerwanderung bei den ganzen Germanenstämmen sehr beliebt.

 

[JohnDoe7]

Die Kirche war zu jeder Zeit der Geschichte ein ziemlich korrupter, machtbesessener Haufen, und in den Spitzenpositionen hat sich das bis heute kaum verändert.
Wenn ich mir anschau wie weltfremd die Überzeugungen der katholischen Kirche sind frage ich mich ob die gedanklich noch im 19. Jahrhundert feststecken.

 

[Hemphans]

Die Kirche war zu jeder Zeit der Geschichte ein ziemlich korrupter, machtbesessener Haufen, und in den Spitzenpositionen hat sich das bis heute kaum verändert.
Wenn ich mir anschau wie weltfremd die Überzeugungen der katholischen Kirche sind frage ich mich ob die gedanklich noch im 19. Jahrhundert feststecken.

Das darfst du nicht auf diese Weise vereinfachen. Die Kirche hatte jahrhundertelang auch eine weltliche Herrschaft, ein Bischof war gleichzeitig Seelsorger (was von vielen nicht wirklich ernst genommen wurde) und Fürst. Die Kirche war über lange Zeit das "Grundgerüst" des mittelalterlichen Herrschaftssystems.

Aber schon damals wurde dieses System kritisiert und es gab verschiedene Reformbewegungen - von Benedikt von Nursia bis Franz von Assisi. Die haben sich dann meist in Klöster abgesetzt und nach dem Vorbild des Urchristentums in Armut gelebt.

Päpste waren über lange Zeit einfach nur Politiker, aber auch nicht immer - es gab durchaus gebildete und auch bescheidene Päpste. Vor allem in der Renaissance ist das Papsttum zu einem käuflichen und ziemlich unchristlichen Fürstenamt verkommen.

 

[Puffbeleuchtung]

Als nicht unbedingt gläubiger Mensch streubt man sich ja davor, die Bibel als Quelle zu zitieren, da sie beanntermaßen viel Widersprüchliches enthällt. Jedoch müsste sie doch gerade für eine katholische Kirche eine Quelle sein, der man zwar nicht gleich einen Gesetzes-Charakter zusprechen muss, sie jedoch zur Orientierung ranziehen darf.
Und dort findet sich das hier:
_________
Nicht nur mit dem Dienst verheiratet
Ehelosigkeit kann vom Evangelium her nur als frei ergriffene Berufung (Charisma) und nicht als allgemein verbindliches Gesetz vertreten werden. Paulus hat sich entschieden gegen diejenigen gewendet, die schon damals die Ansicht vertraten, "dass es für einen Mann gut sei, keine Frau zu berühren": "Wegen der Versuchungen zur Unzucht soll jeder Mann seine Frau und jede Frau ihren Mann haben" (1 Kor. 7,1f). Nach dem neutestamentlichen Ersten Brief an Timotheus soll "der Bischof Mann nur einer (nicht: keiner!) Frau sein" (3,2). Petrus und die übrigen Apostel waren in ihrem Dienst verheiratet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/309/504521/text/
________

Schon damals hat man offensichtlich einen Zusammenhang zwischen "Unzucht" (Wie man das auch immer definieren soll, Pädophilie würd ich darunter subsumieren) und den Leben im Zölibat gesehen.
Und wenn man die Bibel als eine Art Geschichtsammlung und Wegweiser durchs Leben versteht, die über Jahrhunderte zusammengetragen wurde, dann wird sich immer mal wieder ein sinnvoller Gedanke dort eingeschlichen haben. Warum schreibt jemand sowas in die Bibel? -vermutlich weil es schon damals zu "Unzucht" durch in Enthaltsamkeit lebende Menschen gekommen ist.

 

[Gronka Lonka]

na oder weil der trottel, der keine abgekriegt hat, seine schafe gebumst hat. aber seis wies sei, so lange das da drin steht, kann man das den katholiken ruhig mal unter die nase halten.

 

[Puffbeleuchtung]

na oder weil der trottel, der keine abgekriegt hat, seine schafe gebumst hat. aber seis wies sei, so lange das da drin steht, kann man das den katholiken ruhig mal unter die nase halten.

Das kann halt auch sein, nur an diesem Zitat sieht man eben, dass er Weg raus dem Zölibat keine unüberwindbare Hürde für die katholische Kirche darstellt, da sie "Gottes Wort" schonmal auf ihrer Seite hätten.

Außerdem Frage ich mich, in wie weit das Zölibat damals nicht auch unter machtpolitischen Gesichtspunkten attraktiv gewesen ist. Geistliche stiegen ja mehr oder weniger in eigenen Kreisen auf, während die weltlichen Herrscher, ebenhalt Fürsten, Könige usw. durch ihre Erbfolge bestimmt wurden.
Kirchliche Würdenträger besaßen auch immer sehr viel Geld und Schätze, die bei Ehe- und Kinderlosigkeit natürlich der Kirche selbst vererbt wurden und nicht unter den Kindern aufgeteilt wurden. Da würde ich der Kirche einfach mal ein bisschen Pragmatismus unterstellen

 

[Gronka Lonka]

einleuchtend! ausserdem haben kirchliche würdenträger ja eigentlich eh immer die müllerin von nebenan gefiackt oder so, historisch betrachtet war das zölibat schon in erster linie heisse luft.

 

[JohnDoe7]

Das darfst du nicht auf diese Weise vereinfachen. Die Kirche hatte jahrhundertelang auch eine weltliche Herrschaft, ein Bischof war gleichzeitig Seelsorger (was von vielen nicht wirklich ernst genommen wurde) und Fürst. Die Kirche war über lange Zeit das "Grundgerüst" des mittelalterlichen Herrschaftssystems.

Aber schon damals wurde dieses System kritisiert und es gab verschiedene Reformbewegungen - von Benedikt von Nursia bis Franz von Assisi. Die haben sich dann meist in Klöster abgesetzt und nach dem Vorbild des Urchristentums in Armut gelebt.

Päpste waren über lange Zeit einfach nur Politiker, aber auch nicht immer - es gab durchaus gebildete und auch bescheidene Päpste. Vor allem in der Renaissance ist das Papsttum zu einem käuflichen und ziemlich unchristlichen Fürstenamt verkommen.

Ich hab das ganz bewusst vereinfacht, du hast natürlich Recht, verallgemeinern kann man das nicht. Aber auch vor dem Hintergrund, dass die Päpste oder Bischöfe weltliche Aufgaben hatten, haben sie sehr oft ihre persönlichen Machtansprüche an oberste Stelle gestellt, die jeweiligen Machtkonstellationen zu ihren Gunsten genutzt und der Korruption Tür und Tor geöffnet. Ich würde auch sagen dass das Geld schon vor der Renaissance eine große Rolle für die Kirche gespielt hat, mit der Renaissance-Zeit verbindest du vermutlich vor allem den Ablasshandel. Da war natürlich die Spitze erreicht.

 

[Hemphans]

Ich hab das ganz bewusst vereinfacht, du hast natürlich Recht, verallgemeinern kann man das nicht. Aber auch vor dem Hintergrund, dass die Päpste oder Bischöfe weltliche Aufgaben hatten, haben sie sehr oft ihre persönlichen Machtansprüche an oberste Stelle gestellt, die jeweiligen Machtkonstellationen zu ihren Gunsten genutzt und der Korruption Tür und Tor geöffnet. Ich würde auch sagen dass das Geld schon vor der Renaissance eine große Rolle für die Kirche gespielt hat, mit der Renaissance-Zeit verbindest du vermutlich vor allem den Ablasshandel. Da war natürlich die Spitze erreicht.

Jo, Ablass ist ein Aspekt. Aber in der Renaissance wurde das Papstamt auch käuflich - reiche italienische Patrizierfamilien haben sich durch Geld zum Papst gemacht. Auch vorher ging es natürlich schon alles andere als ordentlich zu: Päpste haben sich gegenseitig vergiftet, Bordelle im Vatikan eingerichtet usw.

Aber es gab aber auch juristisch und theologisch sehr gebildete Päpste, Gregor VII. z.B. (obwohl dieser auch nicht unumstritten ist)

Man muss aber bei den überlieferten Quellen sehr vorsichtig sein: Manchmal wurden von Gegnern eines Papstes auch viele Dinge erfunden und Gerüchte in die Welt gesetzt.

 

[Ghostwriter]

Schon damals hat man offensichtlich einen Zusammenhang zwischen "Unzucht" (Wie man das auch immer definieren soll, Pädophilie würd ich darunter subsumieren) und den Leben im Zölibat gesehen.

Unzucht beschreibt eigentlich nur Sexualverhalten, das sich nicht an das Moralische Sittlichkeitsgefühl des herrschenden Kulturellen oder religiösen Kontext hält.
Unzucht beschreibt also nicht zwingend abnormales Sexualverhalten.
Das heißt damals galt es z.B. schon als Unzucht wenn jemand Geschlechtsverkehr mit jemanden hatte, mit dem er nicht verheiratet war.

Klartext: Wenn jemand nicht verheiratet war, galt absolut jede sexuelle Handlung als Unzucht (Masturbation natürlich auch).

"Wegen der Versuchungen zur Unzucht soll jeder Mann seine Frau und jede Frau ihren Mann haben" (1 Kor. 7,1f)
Wenn der Mann (auch der kirchliche Würdenträger) verheiratet ist darf er natürlich mit seiner Ehefrau Sex haben. Nur halt mit niemandem sonst.

 

[wild-vandal]

Ich denke bei Lebensformen in solchen strengen Hirarchien wie es bei Priester - Internatsschüler ist, ist die Gefahr eines (Macht-)Missbrauch (bei den Vorwürfen ging es janicht nur um sexuellen Missbrauch, der rückt nur mehr in den Fokus) immer gegeben, v.a. wenn sie relativ isoliert zusammenleben und kontrollen/aufsicht nicht gut genug gewährleistet ist. Das sieht man ja auch in anderen Einrichtungen wie zb bei der Bundeswehr (bzw allgemein bei Armeen), oder in Gefängnissen (Wärter - Gefangene, aber auch "höher gestellte" Gefangene- "niedrige" Gefangene). Klar spielen bei den Beispielen noch andere Faktoren eine Rolle, aber im Grundgenommen ist das Problem gleich: Autoritäre Personen missbrauchen ihre Machtposition. Auch in nicht Religiösen Internaten war Missbrauch bis zu den 68er, Liberalisierung der Ges. , Bildungsrevolution, ein großes Problem.

Dass das Zölibat die Sache nicht einfacher macht und wie die kath. Kirche mit den Vorwürfen umgeht, steht auf einem anderen Blatt.

Trotzdem gibts es auch Gründe am Zölibat festzuhalten:

- Traditon
- Gegenpol zur "versauten" westlichen Gesellschaft
- Größere Hingabe zu Gott für die Pfarrer
- Bei Priestermangel könnte man auch Frauen erlauben Pfarrer zu werden, anstatt das Zölibat abzuschaffen.
- es besteht die Gefahr dass Pfarrer noch mehr rumvögeln und "Unzucht" betreiben ohne Zölibat
- Was ist wenn die Ehe scheitert ? Darf der Priester dann Priester bleiben ?
darf er wieder heiraten ? Verliert er bei einer Scheidung sein Job und bleibt deswegen verheiratet, ist das dann gut für die Kinder in so einer Ehe aufzuwachsen..............darf er unverheiratet sein aber eine Beziehung haben?


es ist ein schwieriges Thema, ich persönlich bin nicht Pro oder Contra Zölibat, da ich evangelisch bin ist es mir ehrlich gesagt relativ egal