Israel&Palästina

[rickjames]

Der Bau einer Mauer durch ein ganzes Land sollte uns auch als eher Kontraproduktiv bekannt sein.
Aber wenn Israel eine Mauer baut hat das natürlich ganz vernunftbegabte Gründe, im Gegensatz zu den bösen Russen die ihre Kinder essen.

nein der mauerbau hat keine "vernunftbegabte" gründe ... überhaupt keine ...

 

[Burner68]

nein der mauerbau hat keine "vernunftbegabte" gründe ... überhaupt keine ...

Oh gott. Hast du auch eine zuverläsigere Quelle als ein anonymes Bild im Internet?
Seid 2003 ist ja auch sonst ncihts passiert, was dazu beigetragen hat?
Es wurden masiv illegale Siedlungen geräumt. Es wurde massiv gegen Hamasführer vorgegangen.
Aber vor allem schwanken die Anschlagszahlen seid 100 Jahren massiv, die also auf den Mauerbau zu verkürzen ist sehr kurzsichtig.

 

[rickjames]

Oh gott. Hast du auch eine zuverläsigere Quelle als ein anonymes Bild im Internet?
Seid 2003 ist ja auch sonst ncihts passiert, was dazu beigetragen hat?
Es wurden masiv illegale Siedlungen geräumt. Es wurde massiv gegen Hamasführer vorgegangen.
Aber vor allem schwanken die Anschlagszahlen seid 100 Jahren massiv, die also auf den Mauerbau zu verkürzen ist sehr kurzsichtig.

unter israel.de gibt es offizielle statistiken. ich werde jedoch nicht danach suchen. kannst du gerne selber machen. zudem ich es per se lächerlich von einer mauer zu sprechen. es handelt sich um einen normalen grenzzaun der an manchen seiten eine mauer beinhaltet weil früher genau aus diesem gebiet pal. scharfschützen isr. zivilisten unter beschuß nahmen. gerne auch schwangere frau und kinder ...

du denkst also der terror ist ganz von alleine weniger geworden ? über 96% der anschläge werden seitens shin beth vereitelt. die mauer sowie gezieltes ausschalten von wichtigen leuten machen den rest aus. ich sag nicht, dass abbas nichts getan hat. er hat verantwortung für die sicherheit in seinem gebiet übernommen und hat dafür einen wirtschaftswachstum von über 12% bekommen. in der westbank entstehen teilweise ganz neue städte, israelis gehen dort wieder einkaufen. es gibt kaum noch checkpoints.

die israelis sind ein seltsames volk. wenn man nicht auf sie schießt können sie auch nett sein.

 

[Burner68]

unter israel.de gibt es offizielle statistiken. ich werde jedoch nicht danach suchen.

Das solltest du vllt tun, dann würdest du sehen, das die von dir verlinkte Grafik genau auf dem Höhepunkt der Gewalt beginnt, und so fälschlicherweise (und natürlich völlig zufällig) den eindruck erweckt, die Mauer würde den Rückgang begründen. Wenn man die Statitik seid 2000 sieht, sieht man, das es vor 2003 weniger Attentate gab. Statistiken sind eine tolle sache: Für Statistiker die damit umzugehen wissen. Für normalbürger dienen sie nur der Informationsverkürzung und Propaganda.

du denkst also der terror ist ganz von alleine weniger geworden ?

Nein, wie gesagt, es wurde auch viel anderes gemacht, und das zeigt natürlich Wirkung.
Gezieltes Töten von Terrorführern ohne Kollateralschäden? Befürworte ich.
Klares durchsetzen der internationalen Abkommen zu den Siedlungsgebieten: Super.
Sich hinstellen und sagen "Aber die sollen zu erst, mama. Mähhähä": Ne!

 

[--Cha\/ezz--]

Mir ist neu das die Palästinenser Mitglied der UN sind, vor allem das sie das Anfang des vorherigen Jahrhunderts wahren.


Das ist und bleibt die Kindergartenargumentation nach dem Motto "Die haben aber angefangen".
Man kann immer sagen "wir wollen aber das der andere sich zuerst bewegt." Dabei geht es nicht um Rationale Sicherheitsbedenken, sondern schlicht und ergreifend um ein diffuses Gefühl nicht nachgeben zu wollen.
Genau wie mit Raketenangriffen von Palästinenser-Seite argumentiert wird, kann auch mit Besetzungen und Schikane von Israelischer Seite aus Argumentiert werden.
Wenn man sich den Timetable des konflikts ansieht, kann man nicht guten Gewissens einer Seite die Schuld zuschieben.
Warum ist Israel trotzdem mehr in der Pflicht? Weil Israel ein Staat nach westlichem Vorbild ist. Er wurde von westlichen Mächten aufgebaut und Finanziert und das vor allem um eine westliche Bastion im Nahen Osten zu haben. Weil wir im westen uns als die besseren Menschen wähnen sind wir auch verpflichtet die bedachteren Wege zu gehen.
Der Bau einer Mauer durch ein ganzes Land sollte uns auch als eher Kontraproduktiv bekannt sein.
Aber wenn Israel eine Mauer baut hat das natürlich ganz vernunftbegabte Gründe, im Gegensatz zu den bösen Russen die ihre Kinder essen.

1. Meine Antwort bezog sich auf diese Aussage von

Es gibt kein Recht das von allen Ländern der Welt anerkannt wird, deshalb kann es auch keine legalität oder illegalität dort geben.

, die einfach falsch ist. Natürlich waren die Palästinenser es nicht, hätten es aber sein können, wenn sie nicht mit ihren arabischen Freunden auf Krieg gesetzt hätten.

2. Das ist keine Kindergartenargumentation sondern Realität. Israel hat sich zweimal zurückgezogen (Südlibanon, Gaza) und die Reaktionen waren Angriffe aus diesen Gebieten. Wer ist denn dann so naiv und zieht sich einseitig aus dem Westjordanland zurück, um von dort dann angegriffen zu werden ? Aufgabe der Siedlungen und Gebietstausch kann es nur im Rahmen eines Friedensvertrages geben.
Wenn du dir den "Timetable" anguckst, dann wirst du sehen, dass es den Terror schon lange vor den Siedlungen, nämlich seit der Gründung Israels gab. Ergo sind die Siedlungen nur ein Faktor im, aber nicht der Grund für den Konflikt.
Für die Mauer (oder besser gesagt Zaun) gibt es ganz rationale Gründe. Nämlich seine Staatsbürger zu schützen.

 

[Mandelbrot]

Israel hat Eier in der Hose.
Israel

 

[Burner68]

@Chavezz
So hat das nicht viel Sinn. Ganz egal was ich schreiben werde, Du wirst antworten: "Aber die Palästinenser haben doch angefangen"

Mal eine ganz Grundsätzliche Frage:
Bist Du der Meinung, ein Rechtsstaat nach westlichen Vorbild hat eine höhere Moralische Verpflichtung als ein loser Völkerbund?

 

[Pa$a]

das is das problem bei der arugmentation von chavezz: am ende kommt immer "ja,die palästinenser haben es damals hat selber verkackt". super,und jetzt?da kommt kein lösungsansatz oder verständniss für die palästinenser die mit der entscheiduung von damals nix am hut haben. von daher bringt es auch nix mit ihm darüber zu diskutieren

 

[--Cha\/ezz--]

@Chavezz
So hat das nicht viel Sinn. Ganz egal was ich schreiben werde, Du wirst antworten: "Aber die Palästinenser haben doch angefangen"

Mal eine ganz Grundsätzliche Frage:
Bist Du der Meinung, ein Rechtsstaat nach westlichen Vorbild hat eine höhere Moralische Verpflichtung als ein loser Völkerbund?

Ein Staat hat primär die Verpflichtung seine Bürger zu schützen. Inwiefern Israel als Staat in einer Region, wo fast jedes Land und die absolute Mehrheit der Araber das Land vernichten wollen, moralisch handeln kann ist fraglich.
Mir geht es auch nicht darum wer angefangen hat, sondern um aktuelle, reale Politik und das heißt nunmal, dass Rückzug aus den Siedlungen nicht automatisch Frieden bedeutet und deshalb auch nicht mehr einseitig erfolgen wird.
Die Palästinenser sind momentan am Arsch und müssen dehalb Zugeständnisse machen (keine Flüchtlingsrückkehr, Tausch von Land gegen Siedlungen, Entmilitarisierung etc.), um Frieden zu erreichen, dann wird Israel auch zustimmen. Solange aber immer noch Hamas & Co Rakten schießen, wird es auch keinen Frieden geben.

@ Pasa

Ich hab es schonmal gesagt. Mit der Argumentation könnte ich auch die Ostgebiete zurückverlangen.

 

[Mandelbrot]

Über die Ostgebiete könnte man ja schon mal ergebnisoffen diskutieren

 

[Svansen]

wenn das ergebnis offene schädel der verfechter wären, gern

 

[rickjames]

Das solltest du vllt tun, dann würdest du sehen, das die von dir verlinkte Grafik genau auf dem Höhepunkt der Gewalt beginnt, und so fälschlicherweise (und natürlich völlig zufällig) den eindruck erweckt, die Mauer würde den Rückgang begründen. Wenn man die Statitik seid 2000 sieht, sieht man, das es vor 2003 weniger Attentate gab. Statistiken sind eine tolle sache: Für Statistiker die damit umzugehen wissen. Für normalbürger dienen sie nur der Informationsverkürzung und Propaganda.

Nein, wie gesagt, es wurde auch viel anderes gemacht, und das zeigt natürlich Wirkung.
Gezieltes Töten von Terrorführern ohne Kollateralschäden? Befürworte ich.
Klares durchsetzen der internationalen Abkommen zu den Siedlungsgebieten: Super.
Sich hinstellen und sagen "Aber die sollen zu erst, mama. Mähhähä": Ne!

denkst du die attentate gehen zurück weil die hamas führung nach einem attentat die leichen auf den straßen tel avivs sehen und ein schlechtes gewissen kriegt? und ja es ist richtig es gab immer wieder mal "ruhige" zeiten. viele menschen arbeiten tag und nacht daran, damit man keine angst haben muss beim cafe auf der ben yehuda in die luft zu gehen. ich finde diese naivität aus europa allgemein sehr belustigend.

es geht hier nicht um fairnes. das ist bullshit. beide seiten haben gekämpft. die eine seite hat verloren und stellt trotzdem maximalforderungen und wundert sich wieso der "sieger" "nö" sagt.

 

[Burner68]

Die Palästinenser sind momentan am Arsch und müssen dehalb Zugeständnisse machen (keine Flüchtlingsrückkehr, Tausch von Land gegen Siedlungen, Entmilitarisierung etc.), um Frieden zu erreichen, dann wird Israel auch zustimmen.

Das Recht des Stärkeren also. Stimmt. Wozu eigentlich zivilisation? Total überflüssig.

denkst du die attentate gehen zurück weil die hamas führung nach einem attentat die leichen auf den straßen tel avivs sehen und ein schlechtes gewissen kriegt? und ja es ist richtig es gab immer wieder mal "ruhige" zeiten. viele menschen arbeiten tag und nacht daran, damit man keine angst haben muss beim cafe auf der ben yehuda in die luft zu gehen. ich finde diese naivität aus europa allgemein sehr belustigend.

Richtig, viele Menschen arbeiten und haben hart daran gearbeitet. Befürworter einer Mauer gehören nicht da zu.
Das hat nichts mit europäischer Naivität zu tun. Ihr tut gerade so, als wäre der Sperrwall in Israel völlig unstrittig.

 

[eiskalt]

Das Recht des Stärkeren also. Stimmt. Wozu eigentlich zivilisation? Total überflüssig.

Du willst eh nur in eine Richtung: Die Israelis sollen sich mal nicht so anstellen. Wären die Israelis nicht zivilisiert und würden die Zivilisation nicht wertschätzen, dann würden die nen paar Panzer losschicken, Frauen und Kinder ermorden, die Männer ins Arbeitslager schicken und ihr Gebiet um einiges erweitern. Also hör doch endlich auf so eine Scheiße zu schreiben... "Das Recht des Stärkeren"... Hätten die Israelis den Palästinensern noch nen paar Flugzeuge, Panzer etc. schicken sollen, damit der Krieg beim nächsten mal gerechter verläuft oder was?

Richtig, viele Menschen arbeiten und haben hart daran gearbeitet. Befürworter einer Mauer gehören nicht da zu.
Das hat nichts mit europäischer Naivität zu tun. Ihr tut gerade so, als wäre der Sperrwall in Israel völlig unstrittig.

Und du tust so als wäre die Mauer einfach eine Provokation um die armen Palästinenser ihrer Freiheit zu berauben..

 

[Burner68]

Du willst eh nur in eine Richtung: Die Israelis sollen sich mal nicht so anstellen.

Die Zivilisationslosigkeit unterstelle ich nicht den Israelis, sondern einigen Diskutanten hier.

Und du tust so als wäre die Mauer einfach eine Provokation um die armen Palästinenser ihrer Freiheit zu berauben..

Sie ist eine Provokation. Weniger gegen die Freiheit der Palästinenser, viel eher für die Trennung zwischen Israelis und Palästinenser.
Israel hat die Pflicht seine Bürger zu schützen: Richtig. Kommt es seiner Pflicht nach, indem es mögliche Gegner mit aller Gewalt provoziert und mehr Gewicht darauf gibt Dicke Eier zu zeigen, als diplomatisch Klug zu handeln.
Nimm die 1. Flottille. Sie hätten sie einfach ignorieren können. Aber nein. Dicke Eier sind doch viel wichtiger.
Die Argumentation kannst du 1:1 ins Ghetto übertragen. Blos keinen Zentimeter nachgeben. Der andere wird schon einknicken.

Heir hat mir immer noch keiner gesagt, ob ein Staat nicht die pflicht hat bedachter zu handeln als ein loser verbund.

 

[Gronka Lonka]

dann kommt die nächste flotille und die übernächste und irgendwann werden mehr oder weniger offen waffen geschmuggelt. nene du, da gehts um die signalwirkung

 

[--Cha\/ezz--]

Das Recht des Stärkeren also. Stimmt. Wozu eigentlich zivilisation? Total überflüssig.


Richtig, viele Menschen arbeiten und haben hart daran gearbeitet. Befürworter einer Mauer gehören nicht da zu.
Das hat nichts mit europäischer Naivität zu tun. Ihr tut gerade so, als wäre der Sperrwall in Israel völlig unstrittig.

Du hast doch nen Post eher noch behauptet, dass Staaten sich primär um ihre eigenen Bürger sorgen und genauso handelt Israel. Man schließt Frieden ja nicht aus, aber bitteschön unter bestimmten (absolut nachvollziehbaren) Bedingungen. Einen Rückzug und einen Pali Staat kann es nur geben, wenn Angriffe aus dem Westjordanland ausgeschlossen werden können, die absurde Rückkehrrechtdebatte beendet wird und Israel von den Nachbarstaaten anerkannt wird. Letzteres ist übrigens (neben dem Iran) das größte Friedenshindernis in der Region. Ägypten ist dank der Revolution möglicherweise auch wieder in Richtung Konflikt mit Israel abgedriftet.

A leader of Egypt’s top secular party says the Sept. 11, 2001, terrorist attacks were “made in the USA,” the Holocaust is “a lie” and Anne Frank’s memoir is “a fake” — comments sure to roil the post-revolution political debate in the Arab world’s most populous country. Ahmed Ezz El-Arab, a vice chairman of Egypt’s Wafd Party, made the remarks in an exclusive interview with The Washington Times last week while in the Hungarian capital attending the Conference on Democracy and Human Rights.

He denied that the Nazis killed 6 million Jews during World War II.

Der Sperrzaun ist natürlich nicht unstrittig, erfüllt aber seinen Zweck, solange sich immer noch nen paar Mohammeds in die Luft jagen wollen.

Die Flotilla muss aufgehalten werden, sonst ist die völkerrechtlich legitime Blockade nämlich wertlos, dann sind in den nächsten Schiffen nämlich keine abgelaufenen Medikamente mehr sondern iranische Waffen für die Hamas.

 

[Hoheit]

Du hast doch nen Post eher noch behauptet, dass Staaten sich primär um ihre eigenen Bürger sorgen und genauso handelt Israel. Man schließt Frieden ja nicht aus, aber bitteschön unter bestimmten (absolut nachvollziehbaren) Bedingungen. Einen Rückzug und einen Pali Staat kann es nur geben, wenn Angriffe aus dem Westjordanland ausgeschlossen werden können, die absurde Rückkehrrechtdebatte beendet wird und Israel von den Nachbarstaaten anerkannt wird. Letzteres ist übrigens (neben dem Iran) das größte Friedenshindernis in der Region.

Der Sperrzaun ist natürlich nicht unstrittig, erfüllt aber seinen Zweck, solange sich immer noch nen paar Mohammeds in die Luft jagen wollen.

Die Flotilla muss aufgehalten werden, sonst ist die völkerrechtlich legitime Blockade nämlich wertlos, dann sind in den nächsten Schiffen nämlich keine abgelaufenen Medikamente mehr sondern iranische Waffen für die Hamas.

find ich niedlich wie du das extra betonst, nur keine gewissensbisse oder moralische bedenken aufkommen lassen, auf irgendeinem offiziellen papier ist da so vermerkt und damit alles in ordnung

 

[--Cha\/ezz--]

Wo bleibt eigentlich die Somalia Flotilla ?

Hier noch ein wunderschönes Interview mit einem "Aktivisten/Journalisten" der tatsächlich einige Stunden, im Rahmen der Fly-Flotilla, in einem israelischen Terrorknast verbringen musste..... Da soll noch mal einer behaupten, dass deutsche Medien pro-Israel berichten.

 

[--Cha\/ezz--]

find ich niedlich wie du das extra betonst, nur keine gewissensbisse oder moralische bedenken aufkommen lassen, auf irgendeinem offiziellen papier ist da so vermerkt und damit alles in ordnung

Für die juristische Bewertung ist einzig dieser Fakt wichtig. Zudem bedeutet das auch, dass die Überprüfung der Schiffe auf hoher See vollkommen legal war .