Israel&Palästina

[eiskalt]

Israel hat Rechte und die Palätinenser haben Rechte. Es liegt in der Natur der Sache das diese beiden Rechte miteinander kollidieren. Wenn ich dann sehe wie bestimmte Personen Grundsätzlich einer der beiden Seiten Recht geben, kann das nur die Folge von unreflektierter übernahme von Propaganda sein. Der konflikt ist viel zu Komplex als das man einer Seite Grundsätzlich recht geben könnte.
Israel täte gut daran diese Flottile einfach zu ignorieren.

Du interpretierst irgendwelche Sachen in meine Aussage. Ich habe gesagt, dass ich nicht verstehen kann, wie man "Antisemit" wird, also judenfeindlich ist. Dann kamst du mit dem wahnsinnig klugen Spruch "durch Propaganda, genau wie pro-amerikanisch/israelisch". Ich habe nie behauptet, dass ich pro-amerikanisch oder pro-israelisch bin. Wenn du mich aber danach fragen würdest, ja, im Kontext der weltweiten Staatengemeinschaft bin ich selbstverständlich pro-amerikanisch und pro-israelisch. Das hat aber nichts mit bedingungsloser Gefolgschaft zu tun, wobei der Begriff Antisemit die komplette und unbedingte Abneigung gegenüber Juden impliziert. Damit kommen wir zum nächsten Punkt: Es können keine totalen Gewichtungen ala "die sind böse und die sind gut" vorgenommen werden, dann würden wir wohl im Bereich der Metaphysik landen. Nach bestimmten Maßstäben werden aber Tendenzen sichtbar, man könnte z.B. Demokratie- oder Freiheitsindezes heranziehen und da stehen sowohl Israel als auch die USA im internationalen Vergleich ziemlich gut dar. Im direkten Vergleich zwischen der israelischen Regierung (die demokratisch ist) und z.B der Hamas bin ich dann wohl pro-israelisch. Was das mit Propaganda zu tun hat? Erklärs mir.

 

[Burner68]

Du interpretierst irgendwelche Sachen in meine Aussage. Ich habe gesagt, dass ich nicht verstehen kann, wie man "Antisemit" wird, also judenfeindlich ist.

Ja, und ich habs erklärt. Die Gründe warum man Grundsätzlich gegen, oder Grundsätzlich für eine bestimmte Gruppe ist, sind immer die selben.
Natürlich kann man Pro-Israelisch romantisieren und behaupten man wäre ja "nur" auf der Seite der guten. aber Pro-Israelisch heisst im Gegenzug halt zwangsläufig Anti-palästinensisch.
Das israelkritik mit Judenkritik gleichgesetzt wird, macht die Sache auch nicht einfacher, denn Anti-Israelismus ist nochlange kein Antisemitismus. Das eine ist ein Staat, das andere eine Glaubensgemeinschaft. Auch wenn das gerne unter den Tisch gekehrt wird, vor allem von Leuten die durch diese Verknüpfung genau das erreichen was sie erreichen wollen, nämlich es unmöglich zu machen eine gerechte Diskusion über den Konflikt zu führen.
Die andere Seite handelt genauso, und macht Anti-Palästinensische Ansichten zu Anti-Islamischen Ansichten. Die Folge dieser Verkürzung ist ein ewiges schwelen im Status Quo, weil ja niemand dem vermeindlichen Rassisten auf der anderen Seite die Hand geben kann/will.

Im direkten Vergleich zwischen der israelischen Regierung (die demokratisch ist) und z.B der Hamas bin ich dann wohl pro-israelisch. Was das mit Propaganda zu tun hat? Erklärs mir.

Israel für sich ist ein Demokratischer Rechtsstaat nach westlichen Vorbild. Da gibt es natürlich gute Gründe diesen Staat vorzuziehen. Innerhalb des Konfliktes mit den Palästinensern ist Israel aber leider kein Rechtsstaat und bricht Internationales Recht. Das haben inzwischen ja selbst die Amerikaner erkannt.
Die Palästinenser sind genau genommen gar kein Staat, deshalb kann man sie auch nicht als ganzes betrachten. Man kann die Hamas, die PLO und viele einzelne Gruppierungen Be- und Verurteilen, aber nicht Palästina als ganzes, da es so ein geschlossenes Konstrukt nicht gibt.
Mit Propaganda hat es in soweit zu tun, das man in dieser Diskussion, so wie bei den meisten Diksussionen zu diesem Thema immer nur einen Schlagabstausch zwischen Pro-Israel und Pro-Palästinenser wahrnimmt. Echter diskurs zu einzelnen Aktionen findet so gut wie garnicht statt, sondern die Positionen stehen vorher fest. Das ist auch schön an etwaiigen Quellen zu sehen die immer wieder verlinkt werden. Webseiten mit verkürzten, einseitigen Darstellungen des Themas.

 

[rickjames]

Der konflikt ist viel zu Komplex als das man einer Seite Grundsätzlich recht geben könnte.

nö ist der nicht. es gibt zwei seiten die auf diesem gebiet ihre daseinsberechtigung haben. beide seiten waren bei der teilung unzufrieden. eine seite ging ein kompromiss ein und die andere hat auf "alles oder nichts" gesetzt.

nach über 60 jahren hat jetzt die eine seite einen funkionierenden rechtsstaat mit stabiler wirtschaft, guten gesundheitssystem und hohem lebensstandard, und die andere seite hat nicht mal ein funktionierendes abfallsystem und lebt von den almosen der welt.

ich mag diese "hätte, wäre, wenn" nicht aber hätte man vor 60 jahren nicht nein gesagt und wie verrückt versucht die juden ins meer zu treiben hätte der mahmoud aus gaza den gleichen lebensstandard wie die uri aus tel aviv.

so träumt der mahmoud jetzt weiter von groß palästina, jerusalem als hauptstadt und der rückkehr von flüchtlingen während uri am strand chillt und das leben genießt.

menschen treffen entscheidungen die konsequenzen nach sich ziehen. die palästinenser tragen jetzt die konsequenzen aus ihren entscheidungen der letzten 60 jahre.

 

[Pa$a]

mag ich dir im grunde recht geben rick, aber diese einstellung is der heutigen generation und den kommenden generationen gegenüber unfair. wenn,hätte,würde zählt da nich sondern eine lösung die beiden seiten gerecht wird.

 

[Burner68]

nö ist der nicht. es gibt zwei seiten die auf diesem gebiet ihre daseinsberechtigung haben. beide seiten waren bei der teilung unzufrieden. eine seite ging ein kompromiss ein und die andere hat auf "alles oder nichts" gesetzt.

Haha, setzen 6! zurück in den Geschichtsunterricht.
Das ist es, eiskalt, was ich mit Einseitigkeit und Propaganda meine.

Startschuß des ganzen ist 1917 - britische Armee besetzt Palästina.
Dann gibt es einige Ausschreitungen auf beiden Seiten. ein Teilungsvorschlag, der der jüdischen Minderheit die Mehrheit des Territoriums zubilligen will. Die Briten die das ganze ins Rollen gebracht haben enthalten sich selbst. der Vorschlag wird letztendlich mit Gewalt durchgedrückt.
Direkte Folge, und von allen Westlichen Staaten absehbar und mit Kalkühl eingegangen: Krieg.
Ab da kannst du dann mal weiter forschen.

 

[rickjames]

mag ich dir im grunde recht geben rick, aber diese einstellung is der heutigen generation und den kommenden generationen gegenüber unfair. wenn,hätte,würde zählt da nich sondern eine lösung die beiden seiten gerecht wird.

da war natürlich eine portion polemik dabei in meinem post. du hast durchaus recht.

meine persönliche friedensroadmap:

- pal. verzichten auf das rückkehrrecht. entschädigungszahlungen werden geleistet. im gegenzug leistet die arabische liga entschädigung an israel für die aus arabischen ländern vertriebenen juden. eher ein symbolischer akt da milchmädchenrechnung

- israel räumt komplett die siedlungen im pal. kernland. für die siedlungen in der unmittelbaren umgebung israels bekommen pal. unbewohntes land (z.b bei beer sheva). (das wird von beiden seiten übrigens akzeptiert). als grundlage dienen die linien von 67

- die pal. bekommen ostjerusalem als ihre hauptstadt. die uno übernimmt jedoch als "bewährung" die verwaltung und sicherheitsfunktionen für 2-3 jahre. das hoheitsrecht liegt jedoch bei dem pal. staat. im gegenzug verpflichtet sich der pal. staat allen religionen freien zutritt zu ihren heiligtümern.

- die uno übernimmt sicherheitsgarantien für israel durch stationierung von blauen helmen. stichwort: terrorangriffe. am liebsten wären mir die türken

- die europäer, araber und amerikaner finanzieren den spaß. am besten im verhältnis 25% / 50% / 25%. israel verpflichtet sich im gegensatz aktiv am aufbau der infrastruktur etc mitzuwirken steuererleichterungen, schnelle zollabwicklung,aufbau von armee etc.

 

[rickjames]

Haha, setzen 6! zurück in den Geschichtsunterricht.
Das ist es, eiskalt, was ich mit Einseitigkeit und Propaganda meine.

Startschuß des ganzen ist 1917 - britische Armee besetzt Palästina.
Dann gibt es einige Ausschreitungen auf beiden Seiten. ein Teilungsvorschlag, der der jüdischen Minderheit die Mehrheit des Territoriums zubilligen will. Die Briten die das ganze ins Rollen gebracht haben enthalten sich selbst. der Vorschlag wird letztendlich mit Gewalt durchgedrückt.
Direkte Folge, und von allen Westlichen Staaten absehbar und mit Kalkühl eingegangen: Krieg.
Ab da kannst du dann mal weiter forschen.

hahaha du schreibtisch historiker ... hast du schnell in deinem geschichtsbuch für hauptschule klasse 9 nachgeschaut? junge junge junge

 

[Pa$a]

türken als schutzschild also

 

[rickjames]

türken als schutzschild also

ihr wollt euch doch immer profilieren international. jetzt habt ihr die chance dazu. außerdem kriegt ihr auch so etwas kamperfahrung

 

[Burner68]

hahaha du schreibtisch historiker ... hast du schnell in deinem geschichtsbuch für hauptschule klasse 9 nachgeschaut? junge junge junge

Möchtest du diese Fakten widerlegen? bitte schön. Viel Spaß dabei. Mein Geschichtsbuch der 9 Klasse ist wahrscheinlich älter als Du es bist.

Punkt ist: ich habe Recht, du hast unrecht!
Dein Argument mit dem angeblichen Kompromiss ist halt Bullshit. Ein Land wurde von einer drittmacht (ja nichtmal von den Juden selbst) besetzt und nach Gutdünken verteilt.
Schaun wir mal was du sagst wenn ich 2 Zimmer deiner Wohnung besetze und meine Oma da einquartiere.

Womit du Recht hast ist natürlich, das ein Kompromiss unabdingbar ist. Aber zu behaupten dieser wäre nicht komplex, sondern ganz easy, zeugt einfach nur von wenig reflexion.

 

[eiskalt]

Alle zwei Monate versuch ich vernünftige Posts zu verfassen und zu diskutieren, aber ich belasse es lieber bei 3-Zeilern und Beleidigungen...

 

[--Cha\/ezz--]

Haha, setzen 6! zurück in den Geschichtsunterricht.
Das ist es, eiskalt, was ich mit Einseitigkeit und Propaganda meine.

Startschuß des ganzen ist 1917 - britische Armee besetzt Palästina.
Dann gibt es einige Ausschreitungen auf beiden Seiten. ein Teilungsvorschlag, der der jüdischen Minderheit die Mehrheit des Territoriums zubilligen will. Die Briten die das ganze ins Rollen gebracht haben enthalten sich selbst. der Vorschlag wird letztendlich mit Gewalt durchgedrückt.
Direkte Folge, und von allen Westlichen Staaten absehbar und mit Kalkühl eingegangen: Krieg.
Ab da kannst du dann mal weiter forschen.

Die Juden haben zwar relativ gesehen mehr Land bekommen, aber dieses Land war zu viel größeren Anteilen unfruchtbares Land. Die Palästinenser hätten ihren Staat auf weitaus fruchtbareren Boden gründen kommen. Dazu hatten sie und die übrigen arabischen Länder keine Lust und jetzt zahlen sie die Zeche dafür. Klarer Fall von Pech gehabt.

 

[--Cha\/ezz--]

mag ich dir im grunde recht geben rick, aber diese einstellung is der heutigen generation und den kommenden generationen gegenüber unfair. wenn,hätte,würde zählt da nich sondern eine lösung die beiden seiten gerecht wird.

Das Problem ist doch, dass man diesen Status Quo schlecht ändern kann. Sonst könnten wir jungen deutschen ja auch die Ostgebiete zurückfordern. War ja schließlich nicht unsere Schuld der zweite Weltkrieg....

 

[eiskalt]

Das Problem ist doch, dass man diesen Status Quo schlecht ändern kann. Sonst könnten wir jungen deutschen ja auch die Ostgebiete zurückfordern. War ja schließlich nicht unsere Schuld der zweite Weltkrieg....

Vor allen Dingen ist dann ja eigentlich jede Staatsgründung illegal. Der Logik nach müssten die Amerikaner auch wieder runter vom Kontinent und den Indianern das Land zurückgeben...

 

[Burner68]

Das Problem ist doch, dass man diesen Status Quo schlecht ändern kann. Sonst könnten wir jungen deutschen ja auch die Ostgebiete zurückfordern. War ja schließlich nicht unsere Schuld der zweite Weltkrieg....

Ja, aber mit der gleichen Begründung kann man auch die Gründung des ganzen Staates Israel als illegitim hinstellen.
Es ist ja richtig, das die heutige Zeit betrachtet werden muss, und jetzt ein eLösung her muss. Da müssten aber beide Seite aufhören mit der Vergangenheit zu argumentieren. Solange das nicht passiert, wird es auch keine Einigung geben.

 

[--Cha\/ezz--]

Ja, aber mit der gleichen Begründung kann man auch die Gründung des ganzen Staates Israel als illegitim hinstellen.
Es ist ja richtig, das die heutige Zeit betrachtet werden muss, und jetzt ein eLösung her muss. Da müssten aber beide Seite aufhören mit der Vergangenheit zu argumentieren. Solange das nicht passiert, wird es auch keine Einigung geben.

Da die Gründung Beschluss der UN Vollversammlung war, war sie nicht illegal. Das Die Palästinenser ihre Chance nicht ergriffen haben, ist nicht das Problem Israels. Natürlich muss eine Lösung her und die war 1999 auch schon sehr nahe, dann hat Arafat aber alles ausgeschlagen und auf die zweite Intifada gesetzt. Im Westjordanland funktioniert es doch mittlerweile wenn die Hamas und ihre assoziierten Gruppen nicht ständig Raketen abfeueren würden und Israel anerkennen würden, dann gäbe es die Gaza Blockade auch nicht mehr.

 

[Hemphans]

Da die Gründung Beschluss der UN Vollversammlung war, war sie nicht illegal. Das Die Palästinenser ihre Chance nicht ergriffen haben, ist nicht das Problem Israels. Natürlich muss eine Lösung her und die war 1999 auch schon sehr nahe, dann hat Arafat aber alles ausgeschlagen und auf die zweite Intifada gesetzt. Im Westjordanland funktioniert es doch mittlerweile wenn die Hamas und ihre assoziierten Gruppen nicht ständig Raketen abfeueren würden und Israel anerkennen würden, dann gäbe es die Gaza Blockade auch nicht mehr.

Nur profitiert eben die Hamas von der Blockade, hat die politische Kontrolle über das Gebiet und bekommt über die Schmugglertunnel ohnehin alles was sie braucht. Aus dem Grund wird die Hamas einen Teufel tun um die Blockade zu beenden.

 

[Burner68]

Da die Gründung Beschluss der UN Vollversammlung war, war sie nicht illegal.

Illegitim habe ich geschrieben. Das ist etwas anderes. Bei internationalen Entscheidungen von Legalität zu sprechen ist unfug. Es gibt kein Recht das von allen Ländern der Welt anerkannt wird, deshalb kann es auch keine legalität oder illegalität dort geben.
Ich habe auch nicht geschieben, das die Gründung Illegitim war, sondern das sie es nach der Antihistorischen Begründung gewesen WÄRE.
Israel wurde ja nciht dort gegründet weil da gerade Platz war, ich hoffe das weißt Du.

Natürlich muss eine Lösung her und die war 1999 auch schon sehr nahe, dann hat Arafat aber alles ausgeschlagen und auf die zweite Intifada gesetzt. Im Westjordanland funktioniert es doch mittlerweile wenn die Hamas und ihre assoziierten Gruppen nicht ständig Raketen abfeueren würden und Israel anerkennen würden, dann gäbe es die Gaza Blockade auch nicht mehr.

Ach komm, das ist doch Kindergarten. Die Gegenseite Argumentiert genauso, und mit den selben recht. Wir brauchen die Opfer der beiden Seiten glaube ich nicht gegeneinander aufwiegen. Das macht überhaupt keinen Sinn.
Israel ist ein Staat, die Gruppen die dort Raketen abfeuern sind keine Staaten, sondern Terroristische Vereinigungen. Ein Staat kann nicht Emotional Argumentieren. Ein Staat muss die Dinge Neutral betrachten und so handeln wie es für sein Volk am besten währe. Für die Israelis wäre es am besten wenn Israel die Illegalen Siedlungsgebiete ohne wenn und aber zurückgibt. DANN und nur DANN haben sie auch das moralische Recht zu sagen "Ihr hört ja immer noch nicht auf, also kann es keinen Frieden geben".
Wie heisst es so schön: Der klügere gibt nach. Und das führt nicht dazu das die Dummen die Welt regieren, sondern dazu, das den Dummen die Argumentationsgrundlage entzogen wird. Israel SOLLTE der klügere in diesem Konflikt sein.

 

[--Cha\/ezz--]

Illegitim habe ich geschrieben. Das ist etwas anderes. Bei internationalen Entscheidungen von Legalität zu sprechen ist unfug. Es gibt kein Recht das von allen Ländern der Welt anerkannt wird, deshalb kann es auch keine legalität oder illegalität dort geben.
Ich habe auch nicht geschieben, das die Gründung Illegitim war, sondern das sie es nach der Antihistorischen Begründung gewesen WÄRE.
Israel wurde ja nciht dort gegründet weil da gerade Platz war, ich hoffe das weißt Du.

Ach komm, das ist doch Kindergarten. Die Gegenseite Argumentiert genauso, und mit den selben recht. Wir brauchen die Opfer der beiden Seiten glaube ich nicht gegeneinander aufwiegen. Das macht überhaupt keinen Sinn.
Israel ist ein Staat, die Gruppen die dort Raketen abfeuern sind keine Staaten, sondern Terroristische Vereinigungen. Ein Staat kann nicht Emotional Argumentieren. Ein Staat muss die Dinge Neutral betrachten und so handeln wie es für sein Volk am besten währe. Für die Israelis wäre es am besten wenn Israel die Illegalen Siedlungsgebiete ohne wenn und aber zurückgibt. DANN und nur DANN haben sie auch das moralische Recht zu sagen "Ihr hört ja immer noch nicht auf, also kann es keinen Frieden geben".
Wie heisst es so schön: Der klügere gibt nach. Und das führt nicht dazu das die Dummen die Welt regieren, sondern dazu, das den Dummen die Argumentationsgrundlage entzogen wird. Israel SOLLTE der klügere in diesem Konflikt sein.

1 Absatz:

Falsch, jedes Mitglied der UN hat sich verpflichtet die Entscheidungen des UNSC und auch (bindende) Entscheidungen der Vollversammlung zu akzeptieren. Tut es das nicht, dann handelt es völkerrechtlich illegal. Gleiches gilt natürlich auch bei der bewußten Mißachtung von anderen internationalen Verträgen.

2. Absatz

Natürlich muss ein Staat rational handeln und das Israel doch auch. Schließlich ist Israel aus dem Südlibanon und Gaza abgezogen und was war die Quittung ? Raketenangriffe aus beiden Regionen. Ergo ist es irrational, wenn man von einem Rückzug aus dem Westjordanland Frieden erwarten kann. Zudem gab es die Angrife seitens der Palästinenser schon seit der Gründung Israels und nicht erst seit dem Bau der Siedlungen.
Im übrigen beinhaltet die berühmte Resolution, die Israel zu einem Rückzug aus "den" besetzten Gebieten auffordert auch parallel eine Verpflichtung der umliegenden Staaten Israel Existenz zu akzeptieren und Friedensverträge mit Israel auszuhandeln. Solange dies nicht passiert, muss es auch keinen Rückzug geben.
Den Israel - da schließt sich der Kreis zu meinem Beitrag - schon 1999 angeboten hat und Arafat hat abgelehnt. Momentan kann Israel mit dem Status Quo weitaus besser leben als die Palästinenser, also sollten sie auf Israel zugehen.

 

[Burner68]

Falsch, jedes Mitglied der UN hat sich verpflichtet die Entscheidungen des UNSC und auch (bindende) Entscheidungen der Vollversammlung zu akzeptieren.

Mir ist neu das die Palästinenser Mitglied der UN sind, vor allem das sie das Anfang des vorherigen Jahrhunderts wahren.

Natürlich muss ein Staat rational handeln und das Israel doch auch. Schließlich ist Israel aus dem Südlibanon und Gaza abgezogen und was war die Quittung ? Raketenangriffe aus beiden Regionen.......... Momentan kann Israel mit dem Status Quo weitaus besser leben als die Palästinenser, also sollten sie auf Israel zugehen.

Das ist und bleibt die Kindergartenargumentation nach dem Motto "Die haben aber angefangen".
Man kann immer sagen "wir wollen aber das der andere sich zuerst bewegt." Dabei geht es nicht um Rationale Sicherheitsbedenken, sondern schlicht und ergreifend um ein diffuses Gefühl nicht nachgeben zu wollen.
Genau wie mit Raketenangriffen von Palästinenser-Seite argumentiert wird, kann auch mit Besetzungen und Schikane von Israelischer Seite aus Argumentiert werden.
Wenn man sich den Timetable des konflikts ansieht, kann man nicht guten Gewissens einer Seite die Schuld zuschieben.
Warum ist Israel trotzdem mehr in der Pflicht? Weil Israel ein Staat nach westlichem Vorbild ist. Er wurde von westlichen Mächten aufgebaut und Finanziert und das vor allem um eine westliche Bastion im Nahen Osten zu haben. Weil wir im westen uns als die besseren Menschen wähnen sind wir auch verpflichtet die bedachteren Wege zu gehen.
Der Bau einer Mauer durch ein ganzes Land sollte uns auch als eher Kontraproduktiv bekannt sein.
Aber wenn Israel eine Mauer baut hat das natürlich ganz vernunftbegabte Gründe, im Gegensatz zu den bösen Russen die ihre Kinder essen.