Freier Wille nur ne Illusion?

Gehts?

  • Ja, er kann die andre wähln

    Stimmen: 21 36,8%
  • Nö, kanner nich

    Stimmen: 20 35,1%
  • Mir egal

    Stimmen: 16 28,1%

  • Anzahl der Umfrageteilnehmer
    57

Intergalactic

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Original geschrieben von männliche hoe


und jetzt :confused: :rolleyes:

Das würde bedeuten, dass du dem Menschen jedes aktives Handeln unmöglich machst. Er würde nur auf Gegebenheiten reagieren. Es könnte kein Impuls von der Person ausgehen, der die Handlung verursacht. Er würde mit seiner Umwelt zu einem offenen System verfließen, zu einem Zahnrad in der Maschine Universum.

Doch wo kommt dann bitte der Impuls her, der die Maschine in Gang setzt und hält? Ohne treibende Kraft verfällt doch jedes System letztendlich in einen inaktiven Zustand maximaler Entropie. Die Maschine würde irgendwann zum Stillstand kommen.

Als ewigen Kreisprozess kann man das ganze jawohl nicht beschreiben, da sich dadurch keine Entwicklungen erklären lassen und dies außerdem den Irreversibiilitäten der Natur wiedersprechen würde.
 

Genius

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Original geschrieben von S.O.



Geschickt!:D


Der freie Wille ist Wirkung, begründetes Urteil die Ursache. Der Wille seinerseits ist wieder Ursache(2) für die daraus folgende Handlung (Wirkung2).

Dein "Urteil" hängt meines Erachtens etwas in der Luft, strampelt mit den Beinen und versucht festen Boden unter die Füße zu bekommen. :D Wodurch lässt du es bedingt sein? Braucht es zur Urteilsfindung etwa keine Freiheit?

Versteh mich nicht falsch, ich bin durchaus Befürworter der menschlichen Willensfreiheit. Doch gilt es hier exakt zu argumentieren, der von dir gepostete Aufsatz greift in dieser Hinsicht etwas zu kurz.
 

Butler Jeffrey

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ich war einer der befürtworter matrix erst ab 21 freizugeben, hat aber nich geklappt, man sieht was bei rauskommt
 

ratiopharm

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Original geschrieben von Intergalactic

Das würde bedeuten, dass du dem Menschen jedes aktives Handeln unmöglich machst. Er würde nur auf Gegebenheiten reagieren. Es könnte kein Impuls von der Person ausgehen, der die Handlung verursacht. Er würde mit seiner Umwelt zu einem offenen System verfließen, zu einem Zahnrad in der Maschine Universum.
Was ist denn deiner Meinung nach aktives Handeln?
Kann man als Mensch denn nicht durch Aktivwerden auf Ursachen reagieren?
Ich schreibe gerade etwas, das ist etwas aktives, niemand zwingt mich dazu. Ich stehe vor der Entscheidung, auf "Antworten" zu klicken oder das Fenster einfach zu schließen. Ich kann beides machen. Glaub mir, wenn ich will, kann ich ohne weiteres das Fenster schließen. Ich will es nur nicht, und zwar wegen der Erfarhung, dass dann keienr darauf antworten kann. Ursache und Wirkung.

Wie kann man nur bestreiten, dass es einen freien Willen gibt? Wenn dieser Wille Entscheidungen letztlich als Reaktion auf die Umwelt oder nach rationalen Kriterien fällt, ändert das doch nichts an seiner Freiheit. Man entscheidet sich ja meist aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit, kann diese aber auch absichtlich ignorieren. Das wäre aber wieder durch etwas anderes ausgelöst worden, wieso sollte man sonst irgendwas dämliches oder sinnloses machen?

Trotzdem hat man die Freiheit der Wahl. Ich zumindest, mich zwingt äußerlich nichts und alles was mich innerlich zwingt, ist ein Teil meines Willens und von daher nichts, was diesen weniger frei machen würde.
 

Garry Grant

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Hier werden die Begriffe "freier Wille" und "freie Entscheidung" irgnedwie gleich gesetzt. Da was man will, also der persönliche Wille, ist durch das geformt, was in der jeweiligen Umgebung als "wichtig", "gut" und "schön" gilt, oder einem als solchen vermittelt wird, zu mindest abgesehen von Dingen die direkt das leibliche Wohl betreffen. Insofern ist unser Wille nie ganz frei. Entscheidungen die wir innerhalb dessen zwar treffen sind zwar immer beeinflusst, aber durchaus nicht vorherbestimmt.

Jedes Ereignis und jede Entscheidung sind aber aus dem einfachen Unvermögen von Bewusstsein und Unterbewusstsein nicht Folge und Bindeglied einer Kette denn,

im Moment der Entscheidung haben wir nicht alles vorausgegange im Bewusstsein, daß heißt wir entscheiden nach allgemeinen Annahmen und zufällig im Gedächtnis präsenten Erlebenissen,

auch das Unterbewusstsein arbeitet nicht so kontinuierlich, chronologisch und logisch, daß es eine Entscheidung unterbewusst durch die Erfahrung alles vorhergeschehenen beeinflusst. Auch im Unterbewusstsein sind einige dinge betonter, andere vergessen und von einer Chronologie kann auch nicht die Rede sein, man denke an Traumata.

Man muss sich bei der Entscheidung auch Fragen, wie rational der mensch vorgeht. Wägt er alles was er weiss gegeneinander ab, ist das was grade im Gedächtnis vorhanden ist, verantwortlich für die Entscheidung. Entscheidet er willkürlich so sind zufällige Faktoren wie Position oder äußere Form wichtig. Insofern ist unser Wille/ unsere Entscheidungskraft scohn gebunden, an etwas das vorhanden ist und wenn es nur die Tatsache ist, daß man sich beim tritt auf eine Platte für die mit der "schöneren" Farbe entscheidet. Aber wenn es keine Art von anhaltspunkten gibt, könnte man garnicht zwischen Dingen unterscheiden, weil sie gleich wären.

Weiterhin denkt man sich Entscheidungswege die in einer ganz bestimmten Route enden, sehr zweidimensional, wie eine Aneinanderreihung von Weggabelungen. Die realen Wege der Dinge und Menschen aber sind wie in einem riesigen 3D Konstrukt mit einander verknüpft. Man kann in diesem Konstrukt auch durch andere Entscheidungen zu einer Weggabelung kommen, die in einem 2D System nur durch eine andere Vorrausentscheidung möglich gewesen wäre. Auch gibt es zahlreiche Faktoren die zwar unsere Entscheidungsmöglichkeiten und die Bedingungen unter denen wir entscheiden bestimmen, die wir aber weder erlebt noch überhaupt realisiert haben. Sie sind deshalb weder in unserem Gedächtnis verankert, noch haben sie uns geprägt. Auch beeinflussen sie den Entscheidungsprozess nicht zwingend extern, weil wir möglicherweise über etwas entscheiden unter Bedingungen die durch andere Ereignisse entstanden, von denen wir aber nichts wissen können und die in keinerlei Beziehung mehr zu dem geschaffenen stehen.

Diese vielfachen Möglichkeiten für ein und diesselbe Bedingungen enstehen durch die riesige menge an Entscheidungen und Entscheidenen. So ist es nicht von einzelnen abhängig, ob etwas geschieht, weil sonst eine äquvivalente Entscheidung von jmd. anderes getroffen wäre. Beispiel: Ein Mann zieht in den krieg und erschießt einen anderen Mann. Wäre alles anders gekommen, wenn der Schießende nicht in den krieg gezogen wäre? Wohl kaum, sein Platz hätte ein anderer eingenommen.
 

männliche hoe

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Original geschrieben von Intergalactic


Das würde bedeuten, dass du dem Menschen jedes aktives Handeln unmöglich machst. Er würde nur auf Gegebenheiten reagieren. Es könnte kein Impuls von der Person ausgehen, der die Handlung verursacht. Er würde mit seiner Umwelt zu einem offenen System verfließen, zu einem Zahnrad in der Maschine Universum.

Doch wo kommt dann bitte der Impuls her, der die Maschine in Gang setzt und hält? Ohne treibende Kraft verfällt doch jedes System letztendlich in einen inaktiven Zustand maximaler Entropie. Die Maschine würde irgendwann zum Stillstand kommen.

Als ewigen Kreisprozess kann man das ganze jawohl nicht beschreiben, da sich dadurch keine Entwicklungen erklären lassen und dies außerdem den Irreversibiilitäten der Natur wiedersprechen würde.

ich halte es für wahrscheinlicher, dass es einen einzigen urimpuls gibt, von dem man nicht weiß, woher er kommt, als milliarden konkurrierender "freier willen"
 

Intergalactic

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Original geschrieben von ratiopharm

Was ist denn deiner Meinung nach aktives Handeln?
Kann man als Mensch denn nicht durch Aktivwerden auf Ursachen reagieren?
Ich schreibe gerade etwas, das ist etwas aktives, niemand zwingt mich dazu. Ich stehe vor der Entscheidung, auf "Antworten" zu klicken oder das Fenster einfach zu schließen. Ich kann beides machen. Glaub mir, wenn ich will, kann ich ohne weiteres das Fenster schließen. Ich will es nur nicht, und zwar wegen der Erfarhung, dass dann keienr darauf antworten kann. Ursache und Wirkung.

Wie kann man nur bestreiten, dass es einen freien Willen gibt? Wenn dieser Wille Entscheidungen letztlich als Reaktion auf die Umwelt oder nach rationalen Kriterien fällt, ändert das doch nichts an seiner Freiheit. Man entscheidet sich ja meist aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit, kann diese aber auch absichtlich ignorieren. Das wäre aber wieder durch etwas anderes ausgelöst worden, wieso sollte man sonst irgendwas dämliches oder sinnloses machen?

Trotzdem hat man die Freiheit der Wahl. Ich zumindest, mich zwingt äußerlich nichts und alles was mich innerlich zwingt, ist ein Teil meines Willens und von daher nichts, was diesen weniger frei machen würde.

Aktives Handeln ist für mich wenn man selbst die Konrtolle über seine Entscheidungen hat. Dann handelt man aktiv, da man selbst der Auslöser der Handlungen ist, man selbst den Impuls gibt. Natürlich kann er aktive auf Ursachen reagieren, aber nur wenn ihm die freie Entscheidungsgewalt darüber obliegt. Aber du weisst ja nicht ob du bei deinen Möglichkeiten das Fenster zu schließen oder es aufzulassen nicht letztendlich so durch eine Kaskade biochemischer Prozesse beeinflusst wirst, dass letztendlich durch sie die Entscheidung gefällt wird und nicht wirklich durch dein persönliches bewusstes Handeln. Ich bin ja auch gegen die deterministische Ansicht, weswegen ich nicht verstehe, dass du mir diese vorwirfst.
Ich sehe in der deterministischen Interpretation nur die oberflächliche Ansicht, dass man versucht, die Prozesse, wodurch die Übertragung der Entscheidung einer Person übertragen werden für die Entscheidung selbst verantwortlich zu machen, Bin also selbst ein Verfechter des bedingten freien Willens.

Aber letztendlich kannst du den freien Willen nicht an deinen Beispielen manifestieren nach Ansicht von Deterministen, da deine Freiheit letztendlich eine Illusion ist. Selbst, dass du denkst du hast die Wahl und über die Möglichkeiten nachdenkst, ist nach Ansicht der Deterministen ein Resultat deiner Vergangenheit.
 

S.O.

Altgedient
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Original geschrieben von Butler Jeffrey
ich war einer der befürtworter matrix erst ab 21 freizugeben, hat aber nich geklappt, man sieht was bei rauskommt


Was hat Matrix damit zu tun?:confused:
 
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