Freier Wille nur ne Illusion?

[S.O.]

Ich bin jetzt zu müde für weitere Ausführungen, es würde mich jedoch freuen, wenn hier eine schöne Diskussion enstünde.

Nacht allesamt

 

[S.O.]

Original geschrieben von Attaphek
doch ganz gelesen, kann darin aber nix brauchbares finden.....

der text is mir einfach zu bedeutungslos....


bzw einfach nix neues...

Hmmm...ist nun eben ein Essay - vielleicht spricht dich die Form nicht an!?

Ich versuche dir den Text Morgen näher zu bringen - ich persönlich finde diesen Mann bzw. seine Argumentation fast schon genial.

 

[S.O.]

Noch eine Sache:

http://www.ls-wolf.euv-frankfurt-o....liessungsfreiheit/hirnforschung/artikel24.htm

jetzt reichts aber

 

[Genius]

Interessante, aktuelle Literatur zum Thema:

Julian Nida-Rümelin - Über menschliche Freiheit (Reclam Verlag, Stuttgart 2005)

Der Autor:
http://www.bpb.de/themen/ACGT9H,0,0,Prof_Dr_Julian_NidaR%FCmelin.html

 

[OswaldCobblepot]

Unser Wille ist frei, wenn er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist. Und der Wille ist unfrei, wenn Urteil und Wille auseinander fallen - das ist der Fall beim Unbeherrschten, den seine übermächtigen Wünsche überrennen und zu einer Tat treiben, die er bei klarem Verstand verurteilt; und es ist der Fall beim inneren Zwang, wo wir gegen besseres Wissen einem süchtigen Willen erliegen. Die Unfreiheit zu überwinden und zur Freiheit zurückzufinden heißt jeweils, Urteilen und Wollen wieder zur Deckung zu bringen und eine Plastizität des Willens zurückzugewinnen, die in dem Gedanken Ausdruck findet: Ich würde etwas anderes wollen und tun, wenn ich anders urteilte. Das nämlich ist die richtig verstandene Offenheit der Zukunft.

Amen

 

[Genius]

"Die Unfreiheit zu überwinden und zur Freiheit zurückzufinden heißt jeweils, Urteilen und Wollen wieder zur Deckung zu bringen."

Der Autor verfängt sich meines Erachtens in einem Zirkelschluss: ich finde zur Freiheit zurück, indem ich - in, durch und mittels Freiheit - Dieses oder Jenes tue oder lasse. Denn auch zum Urteil bzw. zur Schaffung einer Kongruenz von Urteil und Wille brauche ich Freiheit. Wie frei ist also der Wille zum Urteil über den Willen?

 

[mcmike]

oh man ich denke das hat was mit determinismus und indeterminismus zu tun.....
determinismus besagt der mensch wird von äusseren einflüssen gesteuert also ist er nicht frei beim entscheiden
während der indeterminismus besagt das jeder mensch für sein handeln selbst verantwortlich ist...
naja checkt die wörter halt mal bei wikipedia ich glau b da könnte man noch mehrschreiben

 

[Attaphek]

Original geschrieben von OswaldCobblepot


Amen

aha, wenn das so einfach ist wie erklärst du dir dann die konsistenzforschung.... und die notwendigkeit von kognitiven gleichgewicht und die damit verbunden schwierigkeiten...

 

[südchilla]

es würde mich doch sehr wundern wenn er sich auf die rote plate stellt, es sei den er ist kommi oda rot seine lieblingsfarbe, denn im algemeinen und seit früher zeit ist rot eine warnfarbe , gelb eher neutral(wie sonne, sprich gut)also von daher eher gelb oda ? also auch unfrei, aber er hat immerhin die wahl ob er überhaupt wo draufsteigt, oder einfach weggeht kompliziert

 

[Tokka]

ich glaub ma schon, dass das menschliche handeln determiniert is.
wenn man ma das bsp. nimmt mit den zwei platten, wird er ja sich für eine entscheiden, was erstmal wahrscheinlich abhängig ist von der farbe, von der position,...,also dingen die man ganz bewusst mit den sinnen erfassen kann. mal angenommen derjenige, der auf eine der beiden platten steigen will, mag die rote am liebsten, jetzt stellt er sich die frage warum ausgerechnet soll er jetzt auf die platte mit seiner lieblingsfarbe? sprich er weiß net, soll er nun auf die rote oder gelbe unabhängig von seinen sinneswahrnehmungen und persönlichen vorlieben,.... was nun? er muss sich jetzt für eine platte entscheiden.

diese entscheidung kann man ähnlich auffassen, wie zum bsp. eine kugel die "auf des messers schneide" liegt und sich "entscheiden" muss, zu welcher seite sie jetzt fällt. aber eine kugel ist dumm, kann sich nicht entscheiden, sie wird aber trotzdem eine seite wählen. welche ist abhängig von der haltung des messers, von der genauen lage der kugel auf der klinge,... kann natürlich passieren, dass sie jetzt liegen bleiben würde (phys. möglich). wenn jetzt eine mücke in afrika hustet, dann wird durch den extrem kleinen luftstoß, der hier irgentwann mal ankommt, die kugel runterfallen. aba warum hustet eine mücke? weil sie sich bei einer anderen angesteckt hat. warum ist die andere karank? weil sie gefroren hat. warum hat sie gefroren? weils kälter wurde. warum wurde es kälter? weil ne wolke am himmel war und die sonne nicht schien. warum war die wolke am himmel?... was ich damit sagen will: alles determiniert. das kann man jetzt auch auf elementarteilchenebene erweitern, die sich gegenseitig durch anziehung/abstoßung, kollision,... beieinflussen. und das ganze universum ist letztendlinch aus elementarteilchen aufgebaut

der determinismus lebt!

das es nach "freier wille" ausieht hängt damit zusammen das man mit den sinnen gar nicht alle noch so kleinen äußeren einflüsse registrieren kann.

und sorry für den ausführlichen beitrag, aba ich kann nichts dazu

 

[S.O.]

Original geschrieben von Genius
"Die Unfreiheit zu überwinden und zur Freiheit zurückzufinden heißt jeweils, Urteilen und Wollen wieder zur Deckung zu bringen."

Der Autor verfängt sich meines Erachtens in einem Zirkelschluss: ich finde zur Freiheit zurück, indem ich - in, durch und mittels Freiheit - Dieses oder Jenes tue oder lasse. Denn auch zum Urteil bzw. zur Schaffung einer Kongruenz von Urteil und Wille brauche ich Freiheit. Wie frei ist also der Wille zum Urteil über den Willen?

Ich verstehe das anders: das Urteil ist immer von Gründen bedingt. Ein Urteil fälle ich aufgrund der besseren Argumente. Das tut auch das Gehirn - wie will man es sonst erklären, dass wir immer eine Brücke benutzen, anstatt von der Klippe zu springen?

Wenn wir also ein Urteil aufgestellt haben, dann muss sich unser Wille dem fügen, um frei zu sein.

Mit diesem Argument geht Bieri auf einen Fehler der Libet-Experimente ein: Den Handlungen bei Libet "fehlt das, was Handlungen erst zu freien Handlungen macht; der interne Zusammenhang mit Gründen" -Jürgen Habermas

 

[ratiopharm]

Wieso sollte Kausalität einen freien Willen ausschließen? Es wird ja niemand gezwungen, sich auf eine bestimmte Art zu entscheiden, er tut es ganz von sich aus, er tut was er will. Diese Entscheidung wird nur eben durch verschiedene Faktoren in der Vergangenheit beeinflusst. Klar, wer kippt sich heißes Wasser über die Hand wenn er das schonmal äußerst negativ erlebt hat? Das ist ein logischer Prozess im Gehirn, gleichzeitig aber der eigene Wille, wer will sich schon verbrennen.
Natürlich kann man sich auch genau deshalb mit kochendem Wasser übergießen, was dann aber auch daran läge, dass man irgendwo gelesen hat, dass eigenes Handeln von logischen Gesetzen bestimmt wird und der eigene Charakter damit wegen anderer Erfahrungen nicht klarkommt.
Ist doch alles schön, alles beruht auf Kausalität, aber wir sind frei zu tun was wir wollen. Das ermöglicht eine streng logisch aufgebaute Welt genauso wie Schicksal und Schöpfung. Wo ist das Problem?

 

[OswaldCobblepot]

Original geschrieben von Attaphek



aha, wenn das so einfach ist wie erklärst du dir dann die konsistenzforschung.... und die notwendigkeit von kognitiven gleichgewicht und die damit verbunden schwierigkeiten...

also, so wie ich das sehe sollten wir erst einmal klaeren, wie, weshalb und warum die Neurobiologie den Anspruch erhebt der philosophischen Diskussion der Willensfreiheit ein Ende setzen zu koennen.

 

[Attaphek]

mhh kenn mich da zu wenig aus, also kenn keine these/antithese dazu...


abe vielleicht hilfts weiter wenn wir den positivismus vorwurf an popper seitens der kritischen theorie hernehmen, die besagt popper versuche naturwisschenschaftliche methoden auf die geistenswissenschaften umzumünzen und die somit zu untergraben = subsumieren...

LOL

 

[Genius]

Original geschrieben von S.O.

Wenn wir also ein Urteil aufgestellt haben, dann muss sich unser Wille dem fügen, um frei zu sein.

Also ist der freie Wille Folge statt Ursache?

 

[seltsamurai]

ach, bis auf focault sind diese kritischen theoretiker doch b!tches

 

[S.O.]

Original geschrieben von Genius


Also ist der freie Wille Folge statt Ursache?

Geschickt!


Der freie Wille ist Wirkung, begründetes Urteil die Ursache. Der Wille seinerseits ist wieder Ursache(2) für die daraus folgende Handlung (Wirkung2).

 

[männliche hoe]

ich bin auch fest davon überzeugt, dass es keinen freien willen gibt.
aber jetzt mal einen schritt weiter: ist damit nicht strafe an sich ungerechtfertigt? ich behaupte, der einzige zweck der strafe darf sein:
1. resozialisierung, den täter dazu bringen seine tat einzusehen
2. schutz der gesellschaft
3. abschreckung (im rahmen)
4. jegliche forderung nach rache und vergeltung ist falsch.

 

[Intergalactic]

Original geschrieben von männliche hoe
ich bin auch fest davon überzeugt, dass es keinen freien willen gibt.
aber jetzt mal einen schritt weiter: ist damit nicht strafe an sich ungerechtfertigt? ich behaupte, der einzige zweck der strafe darf sein:
1. resozialisierung, den täter dazu bringen seine tat einzusehen
2. schutz der gesellschaft
3. abschreckung (im rahmen)
4. jegliche forderung nach rache und vergeltung ist falsch.

Ohne freien Willen wären Menschen nichts anderes als reflexartig handelnde Maschinen.

 

[männliche hoe]

Original geschrieben von Intergalactic



Ohne freien Willen wären Menschen nichts anderes als reflexartig handelnde Maschinen.

und jetzt