Europäische Union - Der Thread

[guajiro]

Ziemlich schacher Artikel, aber sowas passiert wenn man sich nur Statistiken anschaut und daraus Schlüsse ziehen will

 

[hovaone]

Ziemlich schacher Artikel, aber sowas passiert wenn man sich nur Statistiken anschaut und daraus Schlüsse ziehen will

sowas passt vor allem zu nem mongo wie delio

 

[Mandelbrot]

Nur weil man das Märchen, wir hätten ohne Ende profitiert, andauernd wiederholt, wird es auch nicht wahrer.

 

[guajiro]

Nur weil man das Märchen, wir hätten ohne Ende profitiert, andauernd wiederholt, wird es auch nicht wahrer.

Inhaltlich kann man drüber streiten, aber methodisch ist das einfach primitiver, nicht ernstzunehmender Schwachsinn

 

[Mandelbrot]

Inhaltlich kann man drüber streiten, aber methodisch ist das einfach primitiver, nicht ernstzunehmender Schwachsinn

Na dann klär mich (uns) auf was daran nicht legitim ist.

 

[guajiro]

Du kannst halt die Effekte einer Einheitswährung nicht mit zwei, drei Statistiken von Eurostat ermitteln. Und vor allem nicht mit Argumenten wie "Das Wachstum in anderen EU-Staaten war viel höher" oder "Der relative Exportanteil innerhalb der EU ist sogar gesunken"

 

[Mandelbrot]

Du kannst halt die Effekte einer Einheitswährung nicht mit zwei, drei Statistiken von Eurostat ermitteln. Und vor allem nicht mit Argumenten wie "Das Wachstum in anderen EU-Staaten war viel höher" oder "Der relative Exportanteil innerhalb der EU ist sogar gesunken"

Und wieso ist der Wachstumsvergleich irrelevant? Wieso ist der Vergleich, mit Ländern die den Euro nicht eingeführt haben, irrelevant?
Du stellst das ja so hin als sei "Deutschland hat von der Euro-Einführung profitiert" eine unumstößliche Tatsache und der Artikel versucht das mit halbgaren Argumenten zu widerlegen. Dem ist aber nicht so.

 

[guajiro]

Ich hab doch gesagt, dass man inhaltlich drüber streiten kann.

Der Wachstumsvergleich ist auch nicht irrelevant, nur in dieser Form ist er vollkommen ohne Aussage. Denn Wachstum hat ja auch unterschiedliche Determinanten, die man berücksichtigen sollte. Im Artikel wurde ja Irland als Beispiel genannt. Die hatten vor allem ein so hohes Wachstum, weil sie die mit Abstand niedrigste Unternehmensbesteuerung hatten und dazu noch eine staatseigene Marketingagentur, die High-Tech Firmen aus den USA quasi abgeworben hat (zB Dell).
Mal abgesehen davon hat Deutschland die stärkste Wirtschaft in der Euro-Zone. Es ist doch vollkommen schwachsinnig ein höheres relatives Wachstum zu erwarten, verglichen mit "Entwicklungsländern" wie Irland oder Griechenland.

Um wirklich eine adäquate Aussage zu treffen, ob Deutschland profitiert hat oder nicht, muss man schon eine aufwendigere Analyse durchführen. Falls ich mal einen guten Aufsatz finde, werde ich ihn hier posten

 

[--Cha\/ezz--]

Und wieso ist der Wachstumsvergleich irrelevant? Wieso ist der Vergleich, mit Ländern die den Euro nicht eingeführt haben, irrelevant?
Du stellst das ja so hin als sei "Deutschland hat von der Euro-Einführung profitiert" eine unumstößliche Tatsache und der Artikel versucht das mit halbgaren Argumenten zu widerlegen. Dem ist aber nicht so.

Der Autor des Artikels vergleich Äpfel mit Birnen. Die Argumentation "Schweiz hat als nicht Euro-Land nen höheres Wachstum als Deutschland, belegt dass der Euro negative Auswirkungen hat" ist doch vollkommen absurd. Man kann allerdings gut sehen, wie der intra-europäische Handel durch die Einführung des Euros kräftig gewachsen ist.

 

[Mandelbrot]

Der Autor des Artikels vergleich Äpfel mit Birnen. Die Argumentation "Schweiz hat als nicht Euro-Land nen höheres Wachstum als Deutschland, belegt dass der Euro negative Auswirkungen hat" ist doch vollkommen absurd. Man kann allerdings gut sehen, wie der intra-europäische Handel durch die Einführung des Euros kräftig gewachsen ist.

Der Wachstumvergleich aller Länder mit Euro ist aber kaum nen Äpfel mit Birnen Vergleich. Wenn da Deutschland die zweitniedrigste Wachstumsrate hatte, sollte einen das zumindest nachdenklich stimmen.
Zudem vergleicht er Deutschland ja nicht nur mit der Schweiz, sondern auch mit Schweden und Großbrittanien die ohne Euro ebenfalls höhere Wachstumraten als Deutschland zu verzeichnen hatten. Und zumindest Großbrittanien lässt sich sehr wohl ansatzweise mit Deutschland vergleichen.

 

[Hemphans]

Der Wachstumvergleich aller Länder mit Euro ist aber kaum nen Äpfel mit Birnen Vergleich. Wenn da Deutschland die zweitniedrigste Wachstumsrate hatte, sollte einen das zumindest nachdenklich stimmen.
Zudem vergleicht er Deutschland ja nicht nur mit der Schweiz, sondern auch mit Schweden und Großbrittanien die ohne Euro ebenfalls höhere Wachstumraten als Deutschland zu verzeichnen hatten. Und zumindest Großbrittanien lässt sich sehr wohl ansatzweise mit Deutschland vergleichen.

Die Wirtschaftsbilanz Großbritanniens der letzten paar Jahre sieht aber nicht gerade positiv aus.

Es ist natürlich heute sehr schwierig zu sagen, wie die Deutsche Wirtschaft ohne Euro ausgesehen hätte, aber jetzt mal ein Beispiel: Der Dollar ist zur Zeit bei Investoren nicht gerade gefragt und viele Legen ihre Ersparnisse in schweizer Franken an. Dadurch wird das Geld in der Schweiz immer mehr wert. Nehmen wir jetzt mal an, das selbe wäre mit der D-Mark passiert. Der Euro ist eine viel zu große Währung und bliebt länger stabil. Die D-Mark hätte, ähnlich wie der schweizer Franken jetzt, zum "Opfer" von Investoren werden können. Ein künstlich gepushter Preis der Währung, wäre eine Katastrophe für eine Exportnation wie Deutschland.

 

[--Cha\/ezz--]

Der Wachstumvergleich aller Länder mit Euro ist aber kaum nen Äpfel mit Birnen Vergleich. Wenn da Deutschland die zweitniedrigste Wachstumsrate hatte, sollte einen das zumindest nachdenklich stimmen.
Zudem vergleicht er Deutschland ja nicht nur mit der Schweiz, sondern auch mit Schweden und Großbrittanien die ohne Euro ebenfalls höhere Wachstumraten als Deutschland zu verzeichnen hatten. Und zumindest Großbrittanien lässt sich sehr wohl ansatzweise mit Deutschland vergleichen.

Eine große Volkswirtschaft hat in den meisten Fällen nen geringeres Wachstum als eine (strukturell) vergleichbare kleine Volkswirtschaft. Dazu kommt noch, dass der Einfluss des Euro auf das gesamte Wachstum nur sehr schlecht messbar ist .

 

[adilette]

Die Wirtschaftsbilanz Großbritanniens der letzten paar Jahre sieht aber nicht gerade positiv aus.

Es ist natürlich heute sehr schwierig zu sagen, wie die Deutsche Wirtschaft ohne Euro ausgesehen hätte, aber jetzt mal ein Beispiel: Der Dollar ist zur Zeit bei Investoren nicht gerade gefragt und viele Legen ihre Ersparnisse in schweizer Franken an. Dadurch wird das Geld in der Schweiz immer mehr wert. Nehmen wir jetzt mal an, das selbe wäre mit der D-Mark passiert. Der Euro ist eine viel zu große Währung und bliebt länger stabil. Die D-Mark hätte, ähnlich wie der schweizer Franken jetzt, zum "Opfer" von Investoren werden können. Ein künstlich gepushter Preis der Währung, wäre eine Katastrophe für eine Exportnation wie Deutschland.

gelddrucken.

 

[adilette]

ahja, und die währungen aus der eu wären eh gekoppelt.

 

[Mandelbrot]

Die Wirtschaftsbilanz Großbritanniens der letzten paar Jahre sieht aber nicht gerade positiv aus.

Es ist natürlich heute sehr schwierig zu sagen, wie die Deutsche Wirtschaft ohne Euro ausgesehen hätte, aber jetzt mal ein Beispiel: Der Dollar ist zur Zeit bei Investoren nicht gerade gefragt und viele Legen ihre Ersparnisse in schweizer Franken an. Dadurch wird das Geld in der Schweiz immer mehr wert. Nehmen wir jetzt mal an, das selbe wäre mit der D-Mark passiert. Der Euro ist eine viel zu große Währung und bliebt länger stabil. Die D-Mark hätte, ähnlich wie der schweizer Franken jetzt, zum "Opfer" von Investoren werden können. Ein künstlich gepushter Preis der Währung, wäre eine Katastrophe für eine Exportnation wie Deutschland.

Das ist schon richtig, nur gilt das halt in beide Richtungen: Genauso wenig wie man nun 100% sagen kann das es ohne Euro besser gelaufen wäre, genauso wenig kann man sagen das es mit Euro viel besser gelaufen ist.
Die Aussage "Deutschland ist Hauptprofiteur vom Euro" das ist das was den Verfasser des Artikels und auch mich stört da diese anscheinend kaum haltbar ist.

Eine große Volkswirtschaft hat in den meisten Fällen nen geringeres Wachstum als eine (strukturell) vergleichbare kleine Volkswirtschaft. Dazu kommt noch, dass der Einfluss des Euro auf das gesamte Wachstum nur sehr schlecht messbar ist .

Das ist nonsens. Die Wachsumzahlen von China, langen Jahren den USA und weiterer großer Volkswirtschaften sprechen da eine andere Sprache.
Du meinst vermeintlich das eine unterentwickelte Volkswirtschaft schneller hohe Wachstumzahlen erreichen kann als eine gut entwickelte Volkswirtschaft. Das ist richtig, doch die meisten Euroländer sind vom Entwicklungsstand schon vergleichbar.

Dazu kommt noch, dass der Einfluss des Euro auf das gesamte Wachstum nur sehr schlecht messbar ist .

Das kann schon sein, nur es geht ja um die Aussage "Deutschland ist Hauptprofiteur des Euros". Okay, die Aussage will man jetzt mal untermauert haben. Der wichtigste Indikator für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes ist das Wirtschaftswachstum. Wenn Deutschland da aber auf dem vorletzten Platz steht, wie kann man dann so übermäßig vom Euro profitiert haben? Man muss es doch an harten Zahlen ablesen können, ansonsten ist diese Aussage Quatsch und reine Kaffeesatzleserei.
Vielleicht gibts ja andere harte Zahlen. Arbeitslosenentwicklung? Kann wohl kaum herhalten, da es da keinen empirischen Zusammenhang zu geben scheint. Lohnentwicklung? Fangen wir besser gar nicht erst mit an
Also?

 

[--Cha\/ezz--]

Das ist nonsens. Die Wachsumzahlen von China, langen Jahren den USA und weiterer großer Volkswirtschaften sprechen da eine andere Sprache.
Du meinst vermeintlich das eine unterentwickelte Volkswirtschaft schneller hohe Wachstumzahlen erreichen kann als eine gut entwickelte Volkswirtschaft. Das ist richtig, doch die meisten Euroländer sind vom Entwicklungsstand schon vergleichbar.



Das kann schon sein, nur es geht ja um die Aussage "Deutschland ist Hauptprofiteur des Euros". Okay, die Aussage will man jetzt mal untermauert haben. Der wichtigste Indikator für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes ist das Wirtschaftswachstum. Wenn Deutschland da aber auf dem vorletzten Platz steht, wie kann man dann so übermäßig vom Euro profitiert haben? Man muss es doch an harten Zahlen ablesen können, ansonsten ist diese Aussage Quatsch und reine Kaffeesatzleserei.
Vielleicht gibts ja andere harte Zahlen. Arbeitslosenentwicklung? Kann wohl kaum herhalten, da es da keinen empirischen Zusammenhang zu geben scheint. Lohnentwicklung? Fangen wir besser gar nicht erst mit an
Also?

Deshalb habe ich auch die Wörter strukturell vergleichbar eingeführt, das sind Deutschland, China und die USA eben nicht. Die USA (genau wie auch Dänemark oder GB) brauchen als liberale Ökonomien ein höheres Wachstum, um z.B. die Arbeitslosenquote zu senken. Deutschland als kontinentaleuropäischer Wohlfahrtsstaat (vergleichbar eher mit Frankreich) benötigt nicht so ein hohes Wachstum.

Natürlich ist das BIP Wachstum ein wichtiger Indikator, trotzdem sagt es relativ wenig über den Euro aus. Schließlich kannst du nicht wissen, wie hoch das deutsche Wachstum mit der DM gewesen wäre - womöglich noch weitaus niedriger. Was man aber messen kann, ist das kräftige Wachstum des intra-europäischen Handels nach Euro-Einführung, dort hatte der Euro unbestritten großen Einfluss.

 

[guajiro]

Das kann schon sein, nur es geht ja um die Aussage "Deutschland ist Hauptprofiteur des Euros". Okay, die Aussage will man jetzt mal untermauert haben. Der wichtigste Indikator für die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes ist das Wirtschaftswachstum. Wenn Deutschland da aber auf dem vorletzten Platz steht, wie kann man dann so übermäßig vom Euro profitiert haben? Man muss es doch an harten Zahlen ablesen können, ansonsten ist diese Aussage Quatsch und reine Kaffeesatzleserei.
Vielleicht gibts ja andere harte Zahlen. Arbeitslosenentwicklung? Kann wohl kaum herhalten, da es da keinen empirischen Zusammenhang zu geben scheint. Lohnentwicklung? Fangen wir besser gar nicht erst mit an
Also?

Du scheinst da eine Sache nicht zu verstehen. Nicht nur die Einführung des Euro hatte einen Einfluss auf das Wirtschaftswachstum, sondern dazu noch viele andere. Darum kannst du dir nicht einfach so eine Statistik raussuchen und es an den "harten Zahlen" ablesen.

 

[Mandelbrot]

Natürlich ist das BIP Wachstum ein wichtiger Indikator, trotzdem sagt es relativ wenig über den Euro aus. Schließlich kannst du nicht wissen, wie hoch das deutsche Wachstum mit der DM gewesen wäre - womöglich noch weitaus niedriger. Was man aber messen kann, ist das kräftige Wachstum des intra-europäischen Handels nach Euro-Einführung, dort hatte der Euro unbestritten großen Einfluss.

Ja siehst du, auf das Argument hab ich gewartet. "Das es ohne Euro noch schlechter gelaufen wäre"... ich mein, hier bewegen wir uns doch im Bereich der Kaffeesatzleserei. Ja es hat einen Anstieg des inner-europäischen Handels gegeben, das ist aber so ziemlich das einzige was jetzt der Euro auf der Haben-Seite verbuchen kann. Ansonsten haben wir wie gesagt viele Indikatoren wirtschaftlicher Entwicklung die eben nicht gerade glänzend ausschauen.
Man soll mich auch nicht falsch verstehen, ich halte durchaus viel von der EU und auch vom Euro. Nur dieses Argument "Deutschland Hauptprofiteur vom Euro blabla" kann halt nicht gut genug untermauert werden, sondern wird einfach mal so als unumstößliche Tatsache in den Raum gestellt, oft um jedes noch so absurde Rettungspaket zu rechtfertigen.

 

[Mandelbrot]

Du scheinst da eine Sache nicht zu verstehen. Nicht nur die Einführung des Euro hatte einen Einfluss auf das Wirtschaftswachstum, sondern dazu noch viele andere. Darum kannst du dir nicht einfach so eine Statistik raussuchen und es an den "harten Zahlen" ablesen.

Ja aber dann sag mir doch mal bitte auf welcher Basis man die Behauptung "Deutschland ist Hauptprofiteur des Euros" aufstellen kann? Man muss das ja irgendwie herleiten und untermauern können, und zwar nicht mit Kaffeesazuleserei á la "ohne Euro wäre es viel schlechter gelaufen" sondern mit harten, nachvollziehbaren Fakten und Zahlen. Die gibts aber anscheinend nicht und nur den Anstieg der Exporte in Euro-Länder ranzuziehen ist halt nen bißchen mau, da sich dieser Anstieg der Exporte ja anscheinend nicht signifikant auf die übrigen wirtschaftlichen Kennzahlen ausgewirkt hat.

 

[delio11]

Tja:

http://www.faz.net/artikel/S30638/s...eutschland-einig-wutbuergerland-30448144.html

Die Stimmung ist gekippt: Eine Mehrheit der Deutschen will den Griechen kein Geld mehr geben. Konservative und Linke, Arme und Reiche, sie alle sind jetzt Euroskeptiker. Die Krise entwickelt sich zu einer Zerreißprobe zwischen Volk und Volksvertretern.

Eine Stunde hat Steinbrück die Griechen in Hamburg mit dem üblichen Dummschwätz verteidigt. Da geht ein Mann ans Mikrofon und sagt:

„Wieso habe ich den Eindruck, dass die Rettung fremder Länder immer wichtiger ist als die unseres eigenen Landes?“ Da wird es ganz still im Saal, und auf der Bühne ringt Peer Steinbrück um Fassung…