Europäische Union - Der Thread

Hemphans

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die gesamte eu profitiert von der eu verfassung, da die entschiedungsprozesse innerhalb der eu deutlich effizienter geregelt worden sind. dazu wurden die rechte der europäischen bürger und des parlamentes gestärkt.
die ablehnung erfolgte doch nur, weil die menschen eine diffuse angst vor der eu besitzen, die leider auch immer wieder durch politiker geschürt wird. die es übrigens besser wissen, aber mit eu gebashe kommt man in den medien natürlich positiv rüber. im übrigen wissen die zuständigen mitglieder der bundesregierung natürlich was in der verfassung steht und können die implikationen dessen ebenso einordnen.
Jupp, genauso schieben die lokalen Politiker auch alle Probleme immer der Eu zu und benützen sie als Sündenbock, kein wunder das die Menschen immer nur die negative Seite der Eu sehen, dabei geht es wirtschaftlich und auch politisch nicht mehr ohne
 

--Cha\/ezz--

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Nie und nimmer, denk mal an Deinen Wahlkreisabgeordneten und stell Dir vor, wie er ein hundert-seitiges Werk, das nur die Änderungen enthält, in Verbindung mit einem mehrhundertseitigen Wert durcharbeitet, und diese Änderungen in ihrer vollen Tragweite überblickt...

Nein, es ist eher so, dass es da heißt: Wir können uns nicht erlauben, abzulehnen, das würde Stunk geben, also stimmt dafür und fertig.
die eu spezialisten der einzelnen fraktionen werden dir den vertrag schon genau erklären können. ein abgeordneter der sich allerdings nicht auf die eu spezialisiert hat wird das nicht können, aber so ist das halt mit der arbeitsteilung innerhalb der fraktionen.

warum sollten wir ihn auch ablehnen wollen, es ist ein kompromiss aller eu mitgliedsstaaten, der die eu voran bringt.
 

-Compañero-

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ich krieg die krise :mad: scheiss irre iren...da hamse uns ne große scheisse eingebrockt mit ihrem undurchdachten nein
 

stoz-b187

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Können wir auch nicht. Alle schreien nach Reformen und Verbesserungen der Eu und beschweren sich. Aber dann, wenn es darum geht Reformen durchzuführen stimmen alle für nein.
Kannst Du auch begründen, was an dieser Reform wünschenswert ist, oder ist eine Reform per se wünschenswert, egal was und wie reformiert wird?
 

stoz-b187

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die gesamte eu profitiert von der eu verfassung, da die entschiedungsprozesse innerhalb der eu deutlich effizienter geregelt worden sind. dazu wurden die rechte der europäischen bürger und des parlamentes gestärkt.
die ablehnung erfolgte doch nur, weil die menschen eine diffuse angst vor der eu besitzen, die leider auch immer wieder durch politiker geschürt wird. die es übrigens besser wissen, aber mit eu gebashe kommt man in den medien natürlich positiv rüber. im übrigen wissen die zuständigen mitglieder der bundesregierung natürlich was in der verfassung steht und können die implikationen dessen ebenso einordnen.
Ich bin nicht der vollendete Spezialist in EU-Recht aber soweit ich das überblicken kann ist "deutlich effizienter" nicht wirklich zutreffend.
Dass in der Kommission statt 27 nun 18 sitzen mit Rotationsprinzip, ist das effizienter?
Dass es nun einen Dualismus Ratspräsident = Präsident der EU und Kommisionspräsident = vom Parlament gewählter Regierungschef gibt, ist das effizienter?

Ich will weder einen EU-Außenminister, noch, dass die EU Rechtspersönlichkeit bekommt, noch, dass nun restlos alle Fragen der Außenpolitik in den Bereich des supranationalen EU-Rechts kommen (Säule 1). Die EU ist schon genug unlegitimierter Staat. Es gibt kein europäisches Staatsvolk, also kann es auch keine europäische Staatsgewalt geben. Von dem her bin ich schon recht froh über die Ablehnung.

Ich sage es nochmal: Die ganze Werdensgeschichte der EU ist eine einzige "Revolution von oben", was sonst immer so beklagt wurde im Hinblick auf die Geschichte. Wie gesagt, was da abgezogen wurde, nach der Ablehnung das ganze einfach nochmals durchpressen zu wollen, diesmal ohne Volksbefragung, das ist doch der Gipfel der Frechheit und zeugt von einem elitär-oligarchischen Denken, wie es sich nicht mal Russland zutrauen würde.
 

seltsamurai

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Tja, Europa ist nicht durch Krieg zu vereinen und auch nicht durch Demokratie. Schon schade irgendwie...
 

--Cha\/ezz--

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Ich bin nicht der vollendete Spezialist in EU-Recht aber soweit ich das überblicken kann ist "deutlich effizienter" nicht wirklich zutreffend.
Dass in der Kommission statt 27 nun 18 sitzen mit Rotationsprinzip, ist das effizienter?
Dass es nun einen Dualismus Ratspräsident = Präsident der EU und Kommisionspräsident = vom Parlament gewählter Regierungschef gibt, ist das effizienter?

man muß konstatieren, dass der vertrag von lissabon die eu effizienter macht, trotzdem ist der vertrag von kompromissen geprägt. angst vor einem bundesstaat eu muß niemand in europa haben, solange noch länder wie großbritannien mitglieder sind, da diese ihren fokus eher auf die ökonomische zusammenarbeit legen und nicht auf die tiefere integration.
die evrringerung der kommissare spart verwaltungskosten, ansonsten muß man für jedes neue eu mitglied wieder nen nueen kommissar erfinden, damit auch jedes land "seinen" eigenen kommissar hat.
der neue "eu präsident" erhält durch die zusätzliche legitimation des eu parlamentes in meinen augen etwas mehr macht.


Ich will weder einen EU-Außenminister, noch, dass die EU Rechtspersönlichkeit bekommt, noch, dass nun restlos alle Fragen der Außenpolitik in den Bereich des supranationalen EU-Rechts kommen (Säule 1). Die EU ist schon genug unlegitimierter Staat. Es gibt kein europäisches Staatsvolk, also kann es auch keine europäische Staatsgewalt geben. Von dem her bin ich schon recht froh über die Ablehnung.

die aussenpolitik wird weiterhin intergouvernmental geregelt, damit hat jedes mitglied sein vetorecht. die eu will auch gar kein staat sein, deshalb muß sie auch nicht wie einer legitimiert werden.


Ich sage es nochmal: Die ganze Werdensgeschichte der EU ist eine einzige "Revolution von oben", was sonst immer so beklagt wurde im Hinblick auf die Geschichte. Wie gesagt, was da abgezogen wurde, nach der Ablehnung das ganze einfach nochmals durchpressen zu wollen, diesmal ohne Volksbefragung, das ist doch der Gipfel der Frechheit und zeugt von einem elitär-oligarchischen Denken, wie es sich nicht mal Russland zutrauen würde.
die eu wurde und wird durch demokratisch gewählte regierungen gesteuert, deshalb finde ich dieses gerede von "revolution von oben" schwachsinnig.
 

Silohero

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ich liebe einfach europa und würde einen gesamtstaat gerne sehen
der staat europa!!!
 

stoz-b187

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die eu wurde und wird durch demokratisch gewählte regierungen gesteuert, deshalb finde ich dieses gerede von "revolution von oben" schwachsinnig.
Laut Art. 23 GG kann die BRD Hoheitsgewalt an die EU abtreten, soweit sie nicht die Grundsätze in Art. 20 verletzen, d.h. im wesentlichen die grundsätzliche Volkssouveränität.

Die BRD hat aber bereits die meisten wesentlichen Souveränitätsrechte, die einen Nationalstaat klassischerweise kennzeichneten, an die EU abgetreten, dazu gehören z.B.
- die Hoheit über die Grenzen
- Handels- und Zollwesen
- Verfügung über den Personenverkehr
- Exklusivität des Staatsvolks bei der Ausübung der Staatsgewalt (Wahlen (auf komm. Ebene))
- Geldpolitik, Währung
- usw.

--Cha\/ezz-- schrieb:
die eu will auch gar kein staat sein, deshalb muß sie auch nicht wie einer legitimiert werden.
Wo steht denn, dass die EU kein Staat werden will? Was ist denn ein Staat? Staatsgebiet, -volk und -gewalt sind jedenfalls vertraglich festgelegt, daran hapert es nicht. Ob man die EU als Staat sieht, ist Ansichtssache. Nur weil die BRD noch ihre Pendlerpauschale selbstständig festlegen darf, ist sie noch lange nicht "souverän". Auf einer Skala von 0 (souveräne Staaten) bis 10 (vollintegrierter Bundesstaat) ist die EU mittlerweile bei 8. Gefragt, ob das jemand will, wurde hierzulande wieder einmal keiner. Dort wo man die Leute gefragt hatte, und sie abgelehnt hatten, fragte man sie das nächste Mal einfach nicht mehr. Was ist das sonst, außer eine "Revolution von oben"?
 

The Hobo

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Man muss schon zur Kenntnis nehmen, dass immer die Bevölkerung der EU, wann immer sie gefragt werden, gegen die EU stimmen. Unabhängig davon ob es richtig oder falsch ist. Die EU hat ein Kommunikationsproblem mir ihren Bürgern.
 

--Cha\/ezz--

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Laut Art. 23 GG kann die BRD Hoheitsgewalt an die EU abtreten, soweit sie nicht die Grundsätze in Art. 20 verletzen, d.h. im wesentlichen die grundsätzliche Volkssouveränität.

Die BRD hat aber bereits die meisten wesentlichen Souveränitätsrechte, die einen Nationalstaat klassischerweise kennzeichneten, an die EU abgetreten, dazu gehören z.B.
- die Hoheit über die Grenzen
- Handels- und Zollwesen
- Verfügung über den Personenverkehr
- Exklusivität des Staatsvolks bei der Ausübung der Staatsgewalt (Wahlen (auf komm. Ebene))
- Geldpolitik, Währung
- usw.


wenn die abgabe von bundesdeutschen souveränitätsrechten an die eu nicht verfassungskonform wäre, dann hätten die verschiedenen anti-eu klagen in karlsruhe bestand gehabt. haben sie aber nicht, da nützt es auch nicht, wenn wir beide als nicht-juristen jetzt versuchen, eine verletzung des grundgesetzes zu finden.
ich persönlich kann mit der abgabe von souveränität leben, wenn ich dafür gegenleistungen z.b. in form von wirtschaftswachstum oder frieden zwischen den eu mitgliedsstaaten bekomme. wenn du damit probleme hast, dann ist das dein gutes recht.
nochmal, der beitritt zur montanunion, zur eg, zu eu usw wurde von demokratisch gewählten regierungen beschlossen, ergo also durch den willen des volkes legitimiert.



Wo steht denn, dass die EU kein Staat werden will? Was ist denn ein Staat? Staatsgebiet, -volk und -gewalt sind jedenfalls vertraglich festgelegt, daran hapert es nicht. Ob man die EU als Staat sieht, ist Ansichtssache. Nur weil die BRD noch ihre Pendlerpauschale selbstständig festlegen darf, ist sie noch lange nicht "souverän". Auf einer Skala von 0 (souveräne Staaten) bis 10 (vollintegrierter Bundesstaat) ist die EU mittlerweile bei 8. Gefragt, ob das jemand will, wurde hierzulande wieder einmal keiner. Dort wo man die Leute gefragt hatte, und sie abgelehnt hatten, fragte man sie das nächste Mal einfach nicht mehr. Was ist das sonst, außer eine "Revolution von oben"?
wo steht denn, dass die eu ein staat sein möchte ?
viele der mitglieder wie z.b england lehnen doch eine tiefere integration ab. mit ihnen wird es garantiert keinen bundesstaat "eu" geben. ein europäisches staatsvolk existiert nicht, genauso wie eine gesamteuropäische staatsgewalt, da haben nämlich noch die einzelnen nationalstaaten nen wörtchen mitzureden.
deine skala versteh ich nicht, denn ich kann die dichotomie zwischen souveräner staat und bundesstaat nicht erkennen. die brd ist z.b. ein souveräner bundesstaat.


das problem bei den volksabstimmungen ist doch, dass es nen riesenkommunikations problem zwischen der eu und der bevölkerung der länder gibt. unverantwortliche politiker, medien etc machen in diesen ländern die eu für dinge verantwortlich, für die die eu keine verantwortung trägt. daraus resultiert dann eine diffuse angst, die durch nationale egoismen noch verstärkt wird.
 

The Hobo

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Das der Wille des Volkes durch die gewählten Volksvertreter vertreten wird, ist auch ein Mythos xD
 

The Hobo

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Na sicher. Aber auch hier ist zur Kenntnis zu nehmen, dass viele maßgebliche Entscheidungen, undabhängig davon ob ich sie für richtig halte oder nicht, gegen die allgemeine Meinung der Bevölkerung ging. Auch wenn das gemäß unserer parlamentarischen Demokratie demokratisch zu ging. Da braucht sich dann niemand wirklich wundern, wenn die Leute Politik verdrossen werden.
Dass die EU Reformverträge etc bei der Bevölkerung auf so wenig Begeisterung stoßen, liegen weniger an den strittigen Inhalten, sondern viel mehr an der Präsentation. Die Leute können wenig mit der EU anfangen, sie sehen die Vorzüge nicht, sehen aber wohl die (realen) Probleme des Staatenbundes.
 

--Cha\/ezz--

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Na sicher. Aber auch hier ist zur Kenntnis zu nehmen, dass viele maßgebliche Entscheidungen, undabhängig davon ob ich sie für richtig halte oder nicht, gegen die allgemeine Meinung der Bevölkerung ging. Auch wenn das gemäß unserer parlamentarischen Demokratie demokratisch zu ging. Da braucht sich dann niemand wirklich wundern, wenn die Leute Politik verdrossen werden.
Dass die EU Reformverträge etc bei der Bevölkerung auf so wenig Begeisterung stoßen, liegen weniger an den strittigen Inhalten, sondern viel mehr an der Präsentation. Die Leute können wenig mit der EU anfangen, sie sehen die Vorzüge nicht, sehen aber wohl die (realen) Probleme des Staatenbundes.
die entschiedungen der regierung müssen ja nur die meinung der wähler der beteiligten parteien repräsentieren und nicht die durchschnittsmeinung der gesamtbevölkerung. schließlich haben ja viele menschen auch die jeweiligen oppositionsparteien gewählt.
das problem ist doch, dass die bürger meistens sehr kurzfristig denken und bei projekten wie der eu/ die einführung des euros oder die afghanistan einsätze muß man auch die implikationen beachten. deshalb haben wir ja auch eine repräsentative demokratie, die abgeordneten (oder ihre fraktionen) sollen diese implikationen mit sachverstand einschätzen und ihre informationen nicht durch die bild zeitung erhalten. du wählst als bürger (zumindestens theoretisch) deinen wahlkreisabgeordneten, der dich vertreten soll, nach seiner politischen stellung/ seiner position zu bestimmten themen etc aus. genau wie du deine erststimme an die partei gibst, die primär deine politischen vorstellungen repräsentiert.

de tocqueville hat diese (schutz)funktion der repräsentativen demokratie vor den kurzfristigen stimmungswechseln der bürger, ganz gut in seinen buch "über die demokratie in amerika" am beispiel der usa illustiert.
 

stoz-b187

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wenn die abgabe von bundesdeutschen souveränitätsrechten an die eu nicht verfassungskonform wäre, dann hätten die verschiedenen anti-eu klagen in karlsruhe bestand gehabt. haben sie aber nicht, da nützt es auch nicht, wenn wir beide als nicht-juristen jetzt versuchen, eine verletzung des grundgesetzes zu finden.
ich habe die Begründung der Abweisung der Klage gegen Maastricht gelesen und das Bundesverfassungsgericht ist da alles andere als klar, es bestätigt nochmals, dass es GG-widrig wäre, grundsätzliche Souveränitätsrechte an die EU abzutreten, meint aber recht schwammig, dass es im Falle von Maastricht gerade irgendwie noch ok wäre.

Klar ergibt sich dieses Urteil nicht aus den Verfassungsnormen selber, sondern aus dem politischen Druck, der verständlicherweise groß war, nachdem dieser Prozess in Deutschland das Inkrafttreten der EU um ein Jahr hinausgezögert hatte. Hätten dann 12 deutsche Richter die EU verhindert, wäre das Geschrei groß gewesen. Die RIchter konnten nicht anders, als zustimmen.

wo steht denn, dass die eu ein staat sein möchte ?
viele der mitglieder wie z.b england lehnen doch eine tiefere integration ab. mit ihnen wird es garantiert keinen bundesstaat "eu" geben.
Was ist das für eine Frage? Wo steht denn, dass sie es nicht sein will? Der Verweis auf die Briten hilft da wenig, zumal diese bekanntlich vielerlei "opt-outs" haben, nicht zuletzt bei der Währungsunion.

ein europäisches staatsvolk existiert nicht, genauso wie eine gesamteuropäische staatsgewalt, da haben nämlich noch die einzelnen nationalstaaten nen wörtchen mitzureden.
Natürlich existiert es, woran machst Du das denn bitte fest? Es gibt einen juristischen Tatbestand "EU-Bürger", es gibt folglich problemlos auch ein europäisches Staatsvolk.
Es gibt auch eine europäische Staatsgewalt, welche in den von mir genannten existenziellen Punkten supranationales Recht spricht, bei dem die einzelnen Staaten überhaupt kein Wörchen mehr mitzureden haben. Natürlich gibt es Subsidiarität, der Kreis Neustadt kann schließlich auch noch über die Renovierung seiner Gemeindehalle "souverän" entscheiden, aber die entscheidenden politische und wirtschaftliche Macht hat er natürlich nicht.

deine skala versteh ich nicht, denn ich kann die dichotomie zwischen souveräner staat und bundesstaat nicht erkennen. die brd ist z.b. ein souveräner bundesstaat.
Es geht um souveränen Staat oder nicht-souveränen Staat in einem supranationalen Bundesstaat. Letzteres ist z.B. Texas. Ersteres war mal Deutschland. Jetzt ist es irgendwo dazwischen, aber rückt immer näher an den Status eines Bundeslands, 70-80% meinen Europarechtler mittlerweile.
 

The Hobo

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die entschiedungen der regierung müssen ja nur die meinung der wähler der beteiligten parteien repräsentieren und nicht die durchschnittsmeinung der gesamtbevölkerung. schließlich haben ja viele menschen auch die jeweiligen oppositionsparteien gewählt.
das problem ist doch, dass die bürger meistens sehr kurzfristig denken und bei projekten wie der eu/ die einführung des euros oder die afghanistan einsätze muß man auch die implikationen beachten. deshalb haben wir ja auch eine repräsentative demokratie, die abgeordneten (oder ihre fraktionen) sollen diese implikationen mit sachverstand einschätzen und ihre informationen nicht durch die bild zeitung erhalten. du wählst als bürger (zumindestens theoretisch) deinen wahlkreisabgeordneten, der dich vertreten soll, nach seiner politischen stellung/ seiner position zu bestimmten themen etc aus. genau wie du deine erststimme an die partei gibst, die primär deine politischen vorstellungen repräsentiert.

de tocqueville hat diese (schutz)funktion der repräsentativen demokratie vor den kurzfristigen stimmungswechseln der bürger, ganz gut in seinen buch "über die demokratie in amerika" am beispiel der usa illustiert.
Und trotzdem kommt die EU bei vielen nicht an. Sie wirkt fremd und abgehoben/elitär (was mich wundert, weil doch Leute wie der Söder da arbeiten) und wenig auf ihre Probleme fokussiert.
 

stoz-b187

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Das witzigste ist ja noch, dass sie jetzt fordern, dass Irland sich aus dem Reformprozess zurückzieht und die anderen Länder weiterratifizieren sollen. Man mag nicht glauben was da für Deppen sind und wie unverschämt die zu Werke gehen
 
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