Die USA: Politik, Gesellschaft, Kultur...

Onthego

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29 Mai 2021
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MrAeko schrieb:
Wofür ich bin ist da doch zweitrangig, ich finde sowas muss von der Community, in der so ein Werk steht und gesehen wird, primär entschieden werden. Das war hier der Fall. Das Ding wird runtergenommen weil es die Kombination Lincoln & Sklave ist, die man anstößig finden kann. Ein "normaler" Lincoln, wie er auch in Washington oder sonstwo steht, hätte mit Sicherheit nicht die selbe Aufregung erzeugt. Zumal es sich bei der Statue in Boston sowieso nur um ein Replikat der Originalstatue handelt, die in DC steht.

Und ja, vielleicht muss man Statuen anderer Figuren, die historisch verklärt und mythologisiert wurden, ebenfalls mit mehr Kontext versehen. Das wäre folgerichtig und würde auch niemandem schaden. Ein weiteres prominentes Beispiel aus der US Geschichte ist Thomas Jefferson, bei dem man aufgrund seiner Rolle als Gründervater die längste Zeit vornehm darüber geschwiegen hat, dass er selbst Sklavenhalter war und bei dem es viele Jahrzehnte dauerte, bis endlich auch von offiziellen Stellen zugegeben wurde, dass er ein Verhältnis mit einer seiner Sklavinnen hatte und mit ihr mehrere Kinder zeugte. Viele Amerikaner wissen das bis heute nicht, weil es im Geschichtsunterricht unterschlagen wird und Jefferson die strahlende Figur ist, die die Unabhängigkeitserklärung geschrieben hat und dem es um die Freiheit der Individuen ging. Und wenn man von Lincoln, Jefferson, Washington und Co. denkt das seine mythische Helden aus den guten alten Tagen dann fällt es einem auch leichter sich zu echauffieren wenn diese unsäglichen, undankbaren Schwarzen auf einmal den guten alten Abe abreißen wollen. Merkst du was?





Nur als FY, Frederick Douglass:


“The negro here, though rising, is still on his knees and nude,” the civil rights campaigner wrote to the National Republican newspaper in 1876, about the statue of Abraham Lincoln, the 16th president, standing over a man who has broken his chains.
“What I want to see before I die is a monument representing the negro, not couchant on his knees like a four-footed animal, but erect on his feet like a man.”

https://www.smithsonianmag.com/history/what-frederick-douglass-had-say-about-monuments-180975225/


Ich verstehe auch nicht wie Du trotz der anders deutenden historischen Faktenlage noch weiter darauf herumreiten willst, dass Lincoln "wie kaum ein anderer für die Freiheit" der Sklaven kämpfte, als wäre das sein Lebensziel gewesen. Das ist einfach so nicht zutreffend und es spielt sehr wohl eine Rolle, mit welchen Beweggründen er das gemacht hat, insbesondere für die Afroamerikaner, deren Freund er eben nicht in dem Maße war. Man sollte verstehen, dass man mit dem heutigen Wissen und dem Zustand, in dem sich die Race Relations in den USA heute noch befinden, einem solchen Mann als nicht-weiße Person nicht den selben Tribut zollen möchte wie es die Mehrheit der weißen Amerikaner tut.

Lincoln war ein großer Präsident aber nicht wegen seiner Liebe zu den Sklaven und das muss in Kontext gesetzt werden.

Die Beratungen wie man die Statue in anderem Kontext darstellen kann laufen ja noch und sowas braucht in der Regel Zeit weil man es a) mit den Leuten von der Petition abstimmen und b) die nötige historische Expertise einholen muss um daraus was zu bauen was der Problematik Rechnung trägt.




Das ist ein sehr anstrengendes und nerviges Argument das vor allem gerne dann angewendet wird wenn es um die Rechte und Interessen unterdrückter Gruppen geht, insbesondere der schwarzen Bevölkerung.

Sie sollen bloß nicht zu viel verlangen, bloß nicht aus der Reihe tanzen, denn sonst kommt alles noch viel schlimmer. In einem Land, in dem die Verhältnisse sich seit Jim Crow und Segregation in vielen Belangen nur geringfügig gebessert haben und wo Leute, die als Kinder im segregierten Süden aufgewachsen sind heute noch leben, wählen gehen und den internalisierten Rassismus aus dieser Zeit teilweise offen ausleben sollten solche Debatten geführt werden weil es nötig ist. Die "machen wir weiter wie bisher wir wollen die Weißen nicht zu sehr schocken sonst machen sie am Ende noch was Schlimmes" Taktik wurde lange genug durchgeführt und hat wenig gebracht. Es gibt in New Orleans und andernorts immer noch Schulen, die nach lokalprominenten Sklavenhaltern benannt sind, auf die mehrheitlich schwarze Schüler gehen. Ebenso Straßennamen in sozialschwachen Vierteln. Wie sich das anfühlt kann man als weißer Mensch gar nicht nachvollziehen (man kann es versuchen aber es wird nicht an die Realität rankommen).

Ich finde das unter aller Sau wenn man von Leuten, die in der Tat über lange Zeit systemisch unterjocht wurden (und zum Teil noch werden) sagt, sie sollen halt noch ein bisschen warten und bloß nicht aufmucken weil sonst kommts Dicke. 40 Acres and a Mule sind wohl in der Post verloren gegangen. Abgesehen davon dass es der selbe Anspruch war, den man im Jim Crow Süden hatte. Die Schwarzen sollen gefälligst ihr Maul halten und nicht auffallen oder schief gucken, sonst werden sie vielleicht abgeholt (Emmett Till lässt grüßen und der ist nur der prominenteste Fall, geh mal ins National Museum of African American History & Culture).

Ich kann die Wut in den Köpfen vieler Afroamerikaner verstehen, die Intoleranz und das Draufhauen der weißen, konservativen Mehrheit nicht. Es braucht eine offene Auseinandersetzung mit der Gänze der amerikanischen Geschichte und dazu gehört dass ein großer Teil des Landes auf Kosten der Sklaven und nicht zuletzt auch der Native Americans aufgebaut wurde. Wer das verleugnet tut das aus egoistischen, für mich zweifelhaften Gründen.

Gleiches gilt für große Teile der europäischen (und deutschen) Kolonialgeschichte, aber bei uns ist es zum Glück nicht so krass wie in den USA.
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Wenn du partout nicht sagen willst, wie du damit umgehen würdest, auch OK. Verstehe nur nicht, wieso du das dann als Beispiel aufgebracht hast.

Die Statue wird von heutigen Protestlern kritisiert. Das war 2020 Thema, nicht eher. In der Folge der Proteste wurde das Denkmal abgenommen. Selbstverständlich ist das die 2020’er Brille! Es gab davor keine relevante Kritik an der Statue und es spielte 150 Jahre lang keine Rolle, dass Frederick Douglass sich damals in einem Leserbrief an eine Zeitung kritisch über die Bildsprache der Statue geäußert hat. Anders als du es darstellst, beweist dieser Leserbrief nicht, dass die Statue permanent für Diskussionsstoff sorgte. Nicht einmal Douglass wollte sie abreißen! Er sagt in seinem Leserbrief sogar das gleiche, wie ich. Er sagt, dass kein Monument jemals die ganze Wahrheit (gemeint sind alle Facetten) einer Sache abbilden kann. Auch hofft er auf weitere Denkmäler zum Thema und nicht auf welche, die es ersetzen.

Natürlich war Lincoln nicht perfekt und hat nicht alles nur mit dem „Lebensziel“ Wohlergehen der Sklaven gemacht. Unbestritten spielen da wie bei jeder politischen Entscheidung noch weitere Gründe, Motive, Überlegungen, Nuancen usw. hinein. Darüber kann und soll man auch sprechen, keine Frage. Aber als Ergebnis seines Handelns steht nun einmal, dass unter seinem Oberbefehl die Südstaaten besiegt wurden und die Sklaverei abgeschafft wurde. Das war einer der Hauptkriegsgründe, wenn auch nicht der Einzige. Da gibt es Reden, Briefe und mehr von ihm als Beweis und das ist ebenfalls klare historische Faktenlage. Im Ergebnis waren Hunderttausende plötzlich in Freiheit. Nur um nur dieses Thema ging es den Finanziers der Statue und dem Künstler vor 150 Jahren bei dem Monument. Man sollte der Person Lincoln und jeder seiner Worte und Taten seines Lebens keineswegs „Tribut zollen“ und vor dem unfehlbaren Abe niederknien. Aber das Hauptergebnis seiner Politik nicht als seinen Verdienst anzuerkennen und ihn als für Schwarze superproblematisch darzustellen ist die tatsächliche Verzerrung der historischen Faktenlage. Das ist, was ich mit "Bogen überspannen" meinte. Unterm Strich verantwortet er eines der wichtigsten positiven Ereignisse der US-Geschichte.

Wenn man deiner Argumentation folgt, bleibt in der Konsequenz nur, gar keine Monumente von herausragenden Personen mehr zu errichten. Es gibt bei solchen Personen der Vergangenheit immer etwas, bei dem sie nicht dem derzeitigen moralischen Kompass entsprechen. Es spielt keine Rolle, ob das Caesar, Karl der Große, Luther, Napoleon usw. ist. In der Regel haben die aber eine oder mehrere Hauptverdienste gehabt, die von großer Bedeutung für die Menschen im Land sind und den Rest überragen. Für diese Verdienste sind solche Statuen. Das Format Gedenkstatue ist für die tiefere Diskussion der vielen Facetten einer Person leider ungeeignet. Ich bin mir sicher, in 100-200 Jahren werden auch einige Dinge, die heute ganz normal sind als rückschrittlich oder inakzeptabel gelten. Hoffentlich hat bis dahin die Menschheit gelernt und reißt dann nicht die Statue von z.B. Angela Merkel ab, weil sie nicht genug gegen die Klimakatastrophe getan hat oder von Barack Obama, weil der nicht genug atomare Abrüstung betrieben hat.

Zum langen letzten Teil deiner Antwort: Das ist ein reines Strohmann-Argumentieren wildester Sorte. Du rückst mich hier in die Nähe zu Positionen, die ich nicht vertrete. Klarstellung: Ich sehe Protestler gegen die Statue nicht als „unsägliche, undankbare Schwarze”, wie du schreibst. Ich kenne nicht einmal deren Hautfarbe. Ich bin auch kein Verfechter von „Sie sollen bloß nicht zu viel verlangen, bloß nicht aus der Reihe tanzen“ oder einer "machen wir weiter wie bisher wir wollen die Weißen nicht zu sehr schocken sonst machen sie am Ende noch was Schlimmes" Taktik. Ich habe auch nie gesagt „sie sollen halt noch ein bisschen warten und bloß nicht aufmucken weil sonst kommts Dicke“ oder dass hier jemand „gefälligst ihr Maul halten“ soll. Auch verleugne ich nicht, "dass ein großer Teil des Landes auf Kosten der Sklaven und nicht zuletzt auch der Native Americans aufgebaut wurde". Ich finde es bedenklich, dass eine „normale“ Diskussion hier in solche absurden Vorwürfe abgleitet.
 
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MrAeko

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Das Problem ist dass du denkst ich würde meine Aussagen in meinem Beitrag auf dich beziehen. Dabei beziehe ich diese auf die Leute, die so daherreden, gerade in den USA. Davon gibt es weiß Gott genug und deine Argumentation erinnert mich daran. Damit musst du aber leben wenn du genau solche Argumente bringst. Statt dich getroffen zu fühlen kannst du ja mal erläutern was diese Leute deiner Ansicht nach stattdessen tun sollen, statt zu sagen sie schießen übers Ziel hinaus und schaden sich selbst und das sei gefährlich weil dann gewinnen wieder die Republikaner, was sie ja auch unabhängig davon vielleicht tun.

Ich stimme solchen Aussagen, in denen die PC Culture zu weit geht ja in vielen Belangen auch zu, aber man muss auch mal bedenken dass sich an der Gesamtsituation seit langer Zeit sehr wenig ändert und man mit Abwarten bislang nix erreicht hat.
Damit unterstelle ich dir grundsätzlich erst Mal nichts weil du ja auch nur um den heißen Brei herumschreibst und ich das gar nicht wissen kann, also beruhig dich wieder und lass diese künstliche Empörung im Schrank.

Dass Douglass gesagt hat er wünsche sich eine weitere Statue hat doch schlicht und ergreifend damit zu tun, dass der weder eine große Lobby noch irgendeine Macht hatte, damals 1876. Er hatte keine große Macht und musste sich zu Zeiten von Segregation und Jim Crow auch immer noch vorsichtig äußern. Er war aber das Sprachrohr der Rechtsbewegung für Afroamerikaner und er sagt deutlich, dass er das Ding geschmacklos findet. Das sollte genügen. Du hattest das nicht auf dem Schirm, ist doch okay.

Der Unterschied zu 2020 ist dass es heute eine kritische Masse gibt, die sich durch Proteste und Petitionen Gehör verschaffen kann. Das war früher nicht so und deswegen bewegt sich da jetzt auch was, auch weil sich das Gefüge verändert hat und man solche Themen nicht einfach mehr totschweigen und ignorieren kann.

Ich verstehe auch nicht, wieso du denkst ich würde das nicht sagen wollen, ich habe doch deutlich Position bezogen. Aber damit du deinen Frieden findest: Ja, ich finde diese Art Statuen sollen weg bzw. ins Museum, wo sie einen geeigneten Kontext bekommen und ja ich finde alle Statuen, auch wenn sie nicht im Museum landen, brauchen diesen Kontext, ob Bismarck oder Cäsar (lol). Da reicht vielleicht auch ne Plakette an oder vor der Statue, aber man muss die Komplexität solcher Figuren miterzählen statt sie künstlich zu überhöhen. Für mich ist das auch normal dass man Statuen nicht nur anschaut sondern auch die entsprechende Dokumentation daneben liest, so geht Museum/public education/Tourismus/whatever.
 
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MoonUnit8

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republikaner blockieren einen voting rights bill der das wählen erleichtern soll

diese ehrenlose satansbrut NIKLADIR RABUM TALUMKUM mitch mcconnell behauptet, voting rights bill wäre ja gar nicht nötig.
und löst gleichzeitig ein shitstorm aus:

"Well, the concern is misplaced," McConnell replied.
"Because if you look at the statistics, African American voters are voting in just as high a percentage as Americans."

Mitch McConnell Comments Comparing 'African Americans' and 'Americans' Spark Outrage​

https://www.newsweek.com/mcconnell-comparing-african-americans-americans-sparks-outrage-1671077

#mitchplease trendet auf twitter
 
--Cha\/ezz--

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ich denke dieses Beispiel kann man schon symbolisch für die deutsche Diskussion über die USA nehmen.

 
MrAeko

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--Cha\/ezz-- schrieb:
Die Rezension bestätigt natürlich meine Meinung über ihr Buch.

Ich werd es irgendwann mal lesen, aber Erwartungen sind nicht hoch.

https://blog1600penn.com/2021/11/27/die-buchbesprechung-amerikas-gotteskrieger-annika-brockschmidt/
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Find ich gut dass du eine Rezension eines obskuren Blogs rausgesucht hast die irgendwelche zufälligen Zitate rauspickt und deine Meinung über ein Buch bestätigt das du nicht gelesen hast :thumbsup:

Dass die USA eine der weltweit besten ausgearbeiteten Verfassungen mit einem ausgeprägten System von Gewaltenteilung- und beschränkung haben, blendet sie freilich aus
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Lachflip
 
Onthego

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MrAeko schrieb:
Das Problem ist dass du denkst ich würde meine Aussagen in meinem Beitrag auf dich beziehen. Dabei beziehe ich diese auf die Leute, die so daherreden, gerade in den USA. Davon gibt es weiß Gott genug und deine Argumentation erinnert mich daran. Damit musst du aber leben wenn du genau solche Argumente bringst. Statt dich getroffen zu fühlen kannst du ja mal erläutern was diese Leute deiner Ansicht nach stattdessen tun sollen, statt zu sagen sie schießen übers Ziel hinaus und schaden sich selbst und das sei gefährlich weil dann gewinnen wieder die Republikaner, was sie ja auch unabhängig davon vielleicht tun.

Ich stimme solchen Aussagen, in denen die PC Culture zu weit geht ja in vielen Belangen auch zu, aber man muss auch mal bedenken dass sich an der Gesamtsituation seit langer Zeit sehr wenig ändert und man mit Abwarten bislang nix erreicht hat.
Damit unterstelle ich dir grundsätzlich erst Mal nichts weil du ja auch nur um den heißen Brei herumschreibst und ich das gar nicht wissen kann, also beruhig dich wieder und lass diese künstliche Empörung im Schrank.

Dass Douglass gesagt hat er wünsche sich eine weitere Statue hat doch schlicht und ergreifend damit zu tun, dass der weder eine große Lobby noch irgendeine Macht hatte, damals 1876. Er hatte keine große Macht und musste sich zu Zeiten von Segregation und Jim Crow auch immer noch vorsichtig äußern. Er war aber das Sprachrohr der Rechtsbewegung für Afroamerikaner und er sagt deutlich, dass er das Ding geschmacklos findet. Das sollte genügen. Du hattest das nicht auf dem Schirm, ist doch okay.

Der Unterschied zu 2020 ist dass es heute eine kritische Masse gibt, die sich durch Proteste und Petitionen Gehör verschaffen kann. Das war früher nicht so und deswegen bewegt sich da jetzt auch was, auch weil sich das Gefüge verändert hat und man solche Themen nicht einfach mehr totschweigen und ignorieren kann.

Ich verstehe auch nicht, wieso du denkst ich würde das nicht sagen wollen, ich habe doch deutlich Position bezogen. Aber damit du deinen Frieden findest: Ja, ich finde diese Art Statuen sollen weg bzw. ins Museum, wo sie einen geeigneten Kontext bekommen und ja ich finde alle Statuen, auch wenn sie nicht im Museum landen, brauchen diesen Kontext, ob Bismarck oder Cäsar (lol). Da reicht vielleicht auch ne Plakette an oder vor der Statue, aber man muss die Komplexität solcher Figuren miterzählen statt sie künstlich zu überhöhen. Für mich ist das auch normal dass man Statuen nicht nur anschaut sondern auch die entsprechende Dokumentation daneben liest, so geht Museum/public education/Tourismus/whatever.
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In deinem Post zitierst du mich, sprichst mich mehrmals direkt an und antwortest auf meine Zitate. Nun meinst du einmal, dass du mich da angeblich nicht gemeint hast, schreibst direkt danach aber, dass ich mir gefallen lassen muss, in einen Topf geworfen zu werden. Ja, was denn nun? Natürlich fasst man das so auf, als meinst du mich. Wieso sollte jemand annehmen, dass du mehrere Absätze über die mögliche Gedankenwelt irgendwelcher rechten Rednecks schreibst, um die es in der Diskussion nie ging? Es wirkt so, als würde bei dir direkt ein Film anspringen, der jeden, der die Geschehnisse um die Statue und vergleichbare Events als Zuviel des Guten sieht, in eine bestimmte Ecke stellen will. Und nein, mit unbegründeten Anschuldigungen dieser Schwere muss man nicht leben. Nur weil man die Abnahme eines Monuments kritisiert, dass die Verdienste Lincolns zum Wohle der Sklaven ehren soll, ist man doch nicht in einem Topf mit Irren, die etwas gegen „unsägliche, undankbare Schwarze” haben und teilt ultrarechte Meinungen. Morgen argumentieren vielleichte irgendwelche Proud Boys gegen Ananas auf der Pizza und wenn ich das auch so sehe, teile ich deiner Meinung nach jede andere Meinung von denen ebenfalls „weil ich genau solche Argumente bringe“. Was ist das denn für eine Logik?

Was ich im Falle der Statue gemacht hätte? Eigentlich nur das, was ich von jedem Politiker erwarten würde, der halbwegs nüchtern an die Sache herangeht: Klarmachen, dass angesichts von Demos und Kritik offenbar Handlungsbedarf für manche besteht und die Stadt etwas tun will. Nicht blindlings die Statue abnehmen. Erst einmal herausfinden, ob überhaupt ein relevanter Anteil der Bürgerschaft wirklich gegen die Statue ist. Wenn das so wäre (sagen wir mal per Umfrage mehr als 20% der Bürgerschaft oder durch Unterschriftensammlung von Gegnern der Statue in einer relevanten Zahl dokumentiert), dann eine Bürgerbeteiligung machen und Kritiker ins Boot holen und mit Interessierten mehrere Vorschläge erarbeiten, was mit der Statue gemacht werden soll (abnehmen, ins Museum, umgestalten, ergänzen usw.). Über die Entwürfe für ein neues Denkmal hätte ich im Stadtparlament und/oder per Bürgerentscheid abstimmen lassen. Dann das Abnehmen, Ersetzen oder Ergänzen in schneller zeitlicher Folge machen und medial und museal begleiten, damit da ein Zusammenhang und die Beweggründe für die Änderungen für Gegner und Befürworter erkennbar sind.
 
MrAeko

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Da wurde nix blindlings abgenommen wenn es eine Petition und Debatte zwischen Stadt und Befürwortern darüber gab. Vielleicht waren da auch Gegner anwesend, wer weiß ? Klar hätten sie warten können bis sie auch gleich einen Lösungsansatz vorstellen können aber das ist ne Frage des Führungsstils und nicht der Sache an sich.

Sie haben zugesagt dass die Statue woanders hin kommt, also wird das schon seinen Gang nehmen.

Und weiterhin sage ich es ist völlig irrelevant was wir dazu denken, das muss die Community vor Ort entscheiden. Eventuelle Gegner hätten ja durchaus eine Gegenpetition machen können bzw können das immernoch.

Ich habe meinen Standpunkt klar gemacht und du deinen. Als du dich künstlich empört hast war die Diskussion für mich sowieso schon quasi beendet, deine erneuten Ausführungen zu dem Thema haben das nochmal unterstrichen. Du kannst das aus deiner Perspektive nicht nachvollziehen wieso es für manche Leute anders erscheint als für dich, ist ok, weitermachen.

Lg
 
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Onthego

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Ich kann deine oder die Argumente der Protestler schon nachvollziehen, keine Sorge. Ich bin nur der Meinung, das es gute Argumente gibt, das Thema besser (inklusiver) zu lösen, um möglichst viele Leute in der ganzen Stadtgesellschaft mitzunehmen. Die Art und Weise des Umgangs mit diesem Thema ist für mich exemplarisch für viele der politischen Probleme, die die USA hat. Keine Sorge, bin nicht empört oder echauffiert, weder tatsächlich noch künstlich. Für den Austausch von Argumenten ist ein Diskussionsforum ja da, das weißt du besser als ich. Habe nur klargemacht, dass solche Verallgemeinerungen nicht OK sind. Thema für mich jedenfalls auch zu, möchte den Thread nicht kapern mit diesem Thema. Grüße raus.
 
Schnik

Schnik

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MoonUnit8 schrieb:
wirst du frech willst du einreiseverbot :mad:

warum zur hölle fehlt hier die amerikanische flagge bei den emojis @Schnik ich geh nach ganz oben damit :mad:
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waren bei der WM 2018 nicht dabei. dafür wurde das mal gemacht. alle Flaggen haben Ralles Super Server überlastet ebenso alles emojis damals. aber klar mach mal, vllt nimmt sich ja jemand deine Vorschläge mal an und jetzt gehen auch mehr
 
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Damit ich auch einmal etwas anderes als Statuendiskussionen beitrage: https://www.nbcnews.com/politics/na...t-sustained-global-campaign-hostile-rcna12838

Die unbekannten Schallwaffen gegen die Amerikaner, die zuerst angeblich in Kuba und später in vielen weiteren Ländern mit US-Botschaften eingetzt wurden, scheinen einem CIA-Bericht zufolge lediglich eingebildet zu sein. Laut Bericht ist das "Havanna-Syndrom" nur eine Form von dem, was man in der Psychologie Anpassungsstörung nennt. Auf Deutsch: Wenn ich viele zehntausend Auslandsmitarbeiter frage, ob sie seit dem Umzug in ein fremdes Land regelmäßig gesundheitliche Probleme haben, dann erwische ich auch ein paar darunter, die dazu „Ja“ sagen. Das ist natürlich nur ein Zwischenstand und Opferverbände haben sich bereits gegen die Einschätzung als Placebo-Effekt ausgesprochen. Ein abschließendes Urteil ist also noch nicht da. Trotzdem zur Erinnerung: Seit Jahren wurde in unzähligen Medienberichten über Russland als möglicher Täter spekuliert. Würde gern wissen, wie viele geheime Schallwaffen-Forschungsprojekte mit dieser Begründung derzeit laufen.
 
WuTangforever

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Lachkick ich will mir gar nicht vorstellen wie irgendein Wissenschaftler seit Jahren wie ein Besessener an dem Thema geforscht hat und nichts rausbekommen hat und kurz vor dem Nervenzusammenbruch stand und nun erfährt, dass er die ganze Zeit einem Hirngespinst hinterhergeforscht hat
 
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