Die USA: Politik, Gesellschaft, Kultur...

[derfriseur]

Hab auch noch einmal kurz nachgeschaut. Wieder typische Rechtspropaganda. Die $950 wurde nur als Grenze zwischen misdemeanor und felony gesetzt. Ersteres kann immer noch eine Freiheitsstrafe von bis zu 6 Monaten mit sich tragen. Aber natürlich wird das von den typischen Ottos wieder so ins Licht gestellt, als ob man da legal Diebstahl begehen könnte

Hahaha die ganze anti U.S. psychose in diesem thread in einer nussschale

 

[Onthego]

Oder meinst du etwa diesen Lincoln? Ich bitte dich.

Verstehe deinen Kommentar und den Link mit dem Beispiel zu Lincoln nicht.

Bist du auch dafür, dass eine Statue von Lincoln, wo er symbolisch die Hand zum Schutz über einen Sklaven hält, abgenommen werden sollte, so wie das einige Bostoner fordern oder nicht? Und teilst du ihre Begründung für die Initiative gegen das Denkmal, nämlich dass es verschwinden sollte, weil der anonyme Sklave nackt und knieend gezeigt wird, obwohl das damals vor 150 Jahren als Symbol für Schutzlosigkeit, Armut und Verzweiflung gemeint war?

 

[--Cha\/ezz--]

Lese gerade "Amerikanische Gotteskrieger" von Annika Brockschmidt. Ist Ende letzten Jahres erschienen und jedem zu empfehlen der sich da weiter einlesen möchte. Die weiße Bevölkerung wird irgendwann (glaube so ca. ab 2045) nicht mehr die Mehrheit in der US-Gesellschaft sein und das (und zahlreiche andere Gründe) bringt christliche Nationalisten eben komplett zum Durchdrehen. Ist spannend zu lesen welche Macht diese vielen verschiedenen Gruppen haben und wie die denken.

Die Gute hat schon einen ziemlichen Bias. Bedeutet natürlich nicht, dass das alles nicht stimmt, aber man sollte ihre Aussagen schon reflektieren.

 

[Patchu13]

Die Gute hat schon einen ziemlichen Bias. Bedeutet natürlich nicht, dass das alles nicht stimmt, aber man sollte ihre Aussagen schon reflektieren.

Alles was ich lese ist ein Journalist, der ziemlich angepisst zu sein scheint weil Brockschmidt ihm nicht auf alle seine Fragen geantwortet hat. Und anstatt das Buch dann Stück für Stück auf seine Quellen zu prüfen und diese zu hinterfragen, vergleicht er sie einfach mit Karl May und Claas Relotius. Richtig gute Arbeit

 

[MrAeko]

Verstehe deinen Kommentar und den Link mit dem Beispiel zu Lincoln nicht.

Bist du auch dafür, dass eine Statue von Lincoln, wo er symbolisch die Hand zum Schutz über einen Sklaven hält, abgenommen werden sollte, so wie das einige Bostoner fordern oder nicht? Und teilst du ihre Begründung für die Initiative gegen das Denkmal, nämlich dass es verschwinden sollte, weil der anonyme Sklave nackt und knieend gezeigt wird, obwohl das damals vor 150 Jahren als Symbol für Schutzlosigkeit, Armut und Verzweiflung gemeint war?

Das ist deine wohlmeinende Interpretation dieser Statue, andere Leute nehmen diese anders wahr, so auch die Mehrheit der befragten Leute in Boston. Weshalb sie ja auch umgezogen wird.

Mir ist das relativ schnuppe, eine Statue muss ja auch gewisse Dinge vereinfacht darstellen. Aber ich kann erkennen, dass es Sichtweisen auf diese Statue gibt, vor deren Hintergrund sie als nicht unproblematisch erscheint. Primär deshalb, weil Lincoln als der weiße Retter einer halbnackten und passiven afrikanischen Figur dargestellt wird, der weiße Mann der also das Leid der Sklaven durch seine Güte beendet und sie beschützt.

Auch weiß man, dass es bei den Gründen für den Bürgerkrieg auch viel mehr um politische und wirtschaftliche Themen ging und nur sekundär um die moralische Dimension der Sklaverei. Lincoln war gegen die Ausweitung der Sklaverei, insbesondere in die westlichen Territorien, weil man dort vor allem die weiße Bevölkerung arbeiten lassen wollte. Er war definitiv kein Abolitionist.

Und kennt man die Geschichte des Bürgerkriegs genauer, dann dürfte man auch bei dem Wort Emancipation, was am Sockel der Statue steht, zumindest ein wenig ins Grübeln kommen. Zwar gilt Lincoln als "The Great Emancipator", hat aber Emanzipation aller Schwarzen nie öffentlich gefordert. Und die Emancipation Proclamation von 1863 war nicht einfach nur ein Akt Lincolnscher Güte, sondern verfolgte das Ziel, es schwarzen Menschen und ehemaligen Sklaven aus den Südstaaten zu erlauben, in der Union Army zu kämpfen um damit auch militärstrategisch dem Süden zu schaden. Die Sklaverei in den Grenzstaaten zum Süden, die aber loyal zur Union waren, wurde durch diese Proklamation nicht beendet, weil man Angst hatte, dass diese Grenzstaaten sonst überlaufen könnten.

Außerdem war Lincoln lange Zeit ein Verfechter der Idee, dass man alle Sklaven in eine Kolonie abschieben sollte. Hat er dann später zwar fallen gelassen, aber er hatte zuvor aktiv versucht von den freien Afroamerikanern dafür Support zu erhalten, was diese vehement ablehnten. Und er fand auch, dass sie nicht die selben Rechte wie Weiße haben sollten (kein Wahlrecht, keine Jurymitgliedschaft, keine politischen Ämter) und war gegen Race Mixing.

Wenn also Lincoln hier dargestellt wird als die Person, die ganz alleine das Leid der Sklaven beendet hat, dann ist das eine verzerrte Darstellung. Hatte er einen großen Anteil? Mit Sicherheit, denn er ist in den Krieg gegen den Süden gezogen. Aber nicht aus der Güte seines Herzens und Mitleid für die Sklaven. Und die schwarze Bevölkerung selbst hat sich um die eigene Befreiung bemüht und mitgekämpft, siehe:

By the end of the Civil War, roughly 179,000 black men (10% of the Union Army) served as soldiers in the U.S. Army and another 19,000 served in the Navy. Nearly 40,000 black soldiers died over the course of the war—30,000 of infection or disease. Black soldiers served in artillery and infantry and performed all noncombat support functions that sustain an army, as well. Black carpenters, chaplains, cooks, guards, laborers, nurses, scouts, spies, steamboat pilots, surgeons, and teamsters also contributed to the war cause. There were nearly 80 black commissioned officers. Black women, who could not formally join the Army, nonetheless served as nurses, spies, and scouts, the most famous being Harriet Tubman (photo citation: 200-HN-PIO-1), who scouted for the 2d South Carolina Volunteers.

Because of prejudice against them, black units were not used in combat as extensively as they might have been. Nevertheless, the soldiers served with distinction in a number of battles. Black infantrymen fought gallantly at Milliken's Bend, LA; Port Hudson, LA; Petersburg, VA; and Nashville, TN. The July 1863 assault on Fort Wagner, SC, in which the 54th Regiment of Massachusetts Volunteers lost two-thirds of their officers and half of their troops, was memorably dramatized in the film Glory. By war's end, 16 black soldiers had been awarded the Medal of Honor for their valor.

Solche Sachen werden durch so eine Statue ausgelassen und es fehlt ein fundamentaler Bestandteil der Geschichte. Die Statue wird ja nicht zerstört oder sonstwas, sondern es werden Wege gesucht, wie man sie in einen breiteren Kontext einbetten kann. Dazu gehört dann z.B. auch, den Anteil, den die Afroamerikaner selbst hatten, mit zu erzählen und nicht einfach das vereinfachte Bild weiterzuspinnen, dass Lincoln der Gutmensch im Alleingang die armen Sklaven beschützt und gerettet hat.

Darum geht es bei solchen Forderungen, dass man wegkommt von der verklärten Heldenerzählung über die großen Figuren der Geschichte und ein wenig mehr Nuancen reinbringt.

Und das halte ich für legitim, auch wenn es manchen schwer fällt.

 

[--Cha\/ezz--]

Alles was ich lese ist ein Journalist, der ziemlich angepisst zu sein scheint weil Brockschmidt ihm nicht auf alle seine Fragen geantwortet hat. Und anstatt das Buch dann Stück für Stück auf seine Quellen zu prüfen und diese zu hinterfragen, vergleicht er sie einfach mit Karl May und Claas Relotius. Richtig gute Arbeit

Im Artikel steht dazu noch etwas mehr.

Ich folge der Frau auch schon länger. Manche ihrer Punkte sind auch ganz interessant, man merkt aber, dass die sich ihre Patreon-Community auf ihrem Narrativ aufgebaut hat und jetzt entsprechend (einseitig) liefern muss. Zudem ist sie natürlich auch ein Vertreter der linken Identity Politics.

Generell ist der Markt für Bücher über den Niedergang der USA in Deutschland auch sehr groß.

 

[Clarence Boddicker]

ich glaub eher, transatlantiker wie du sind mit vorsicht zu genießen bei allem, was usa angeht

 

[--Cha\/ezz--]

ich glaub eher, transatlantiker wie du sind mit vorsicht zu genießen bei allem, was usa angeht

Ich würde es mir nicht absprechen, dass ich ebenfalls einen Bias besitze. Trete aber auch nicht als Experte bei Lanz auf.

 

[Clarence Boddicker]

gerade mal den artikel gelesen. der typ hat sich doch null mit dem buch beschäftigt. das ist für ihn einfach nur mittel zum zweck, um den vermeintlichen antiamerikanismus der deutschen zu illustrieren, der dann wiederum als erklärung für die deutsche ukraine-politik herangezogen wird. purer schmutz.

 

[MoonUnit8]

die armen weißen versuchen sich vor der discomfort der auseinandersetzung mit der vergangenheit zu schützen

Governor Ron DeSantis' attempts to ban critical race theory in Florida moved forward on Tuesday as an education panel gave first approval to a bill that would prohibit schools and private businesses from making people feel "guilt" about the country's racist past.

It also prohibits making people "feel discomfort, guilt, anguish, or any other form of psychological distress on account of his or her race, color, sex, or national origin."

https://www.newsweek.com/ron-desant...rotect-white-people-guilt-racist-past-1670661

 

[Clarence Boddicker]

 

[wild-vandal]

Ich würde es mir nicht absprechen, dass ich ebenfalls einen Bias besitze. Trete aber auch nicht als Experte bei Lanz auf.

Noch nicht Großer! Never stop dreaming

 

[MoonUnit8]

war er dafür oder dagegen?

 

[Onthego]

Das ist deine wohlmeinende Interpretation dieser Statue, andere Leute nehmen diese anders wahr, so auch die Mehrheit der befragten Leute in Boston. Weshalb sie ja auch umgezogen wird.

Mir ist das relativ schnuppe, eine Statue muss ja auch gewisse Dinge vereinfacht darstellen. Aber ich kann erkennen, dass es Sichtweisen auf diese Statue gibt, vor deren Hintergrund sie als nicht unproblematisch erscheint. Primär deshalb, weil Lincoln als der weiße Retter einer halbnackten und passiven afrikanischen Figur dargestellt wird, der weiße Mann der also das Leid der Sklaven durch seine Güte beendet und sie beschützt.

Auch weiß man, dass es bei den Gründen für den Bürgerkrieg auch viel mehr um politische und wirtschaftliche Themen ging und nur sekundär um die moralische Dimension der Sklaverei. Lincoln war gegen die Ausweitung der Sklaverei, insbesondere in die westlichen Territorien, weil man dort vor allem die weiße Bevölkerung arbeiten lassen wollte. Er war definitiv kein Abolitionist.

Und kennt man die Geschichte des Bürgerkriegs genauer, dann dürfte man auch bei dem Wort Emancipation, was am Sockel der Statue steht, zumindest ein wenig ins Grübeln kommen. Zwar gilt Lincoln als "The Great Emancipator", hat aber Emanzipation aller Schwarzen nie öffentlich gefordert. Und die Emancipation Proclamation von 1863 war nicht einfach nur ein Akt Lincolnscher Güte, sondern verfolgte das Ziel, es schwarzen Menschen und ehemaligen Sklaven aus den Südstaaten zu erlauben, in der Union Army zu kämpfen um damit auch militärstrategisch dem Süden zu schaden. Die Sklaverei in den Grenzstaaten zum Süden, die aber loyal zur Union waren, wurde durch diese Proklamation nicht beendet, weil man Angst hatte, dass diese Grenzstaaten sonst überlaufen könnten.

Außerdem war Lincoln lange Zeit ein Verfechter der Idee, dass man alle Sklaven in eine Kolonie abschieben sollte. Hat er dann später zwar fallen gelassen, aber er hatte zuvor aktiv versucht von den freien Afroamerikanern dafür Support zu erhalten, was diese vehement ablehnten. Und er fand auch, dass sie nicht die selben Rechte wie Weiße haben sollten (kein Wahlrecht, keine Jurymitgliedschaft, keine politischen Ämter) und war gegen Race Mixing.

Wenn also Lincoln hier dargestellt wird als die Person, die ganz alleine das Leid der Sklaven beendet hat, dann ist das eine verzerrte Darstellung. Hatte er einen großen Anteil? Mit Sicherheit, denn er ist in den Krieg gegen den Süden gezogen. Aber nicht aus der Güte seines Herzens und Mitleid für die Sklaven. Und die schwarze Bevölkerung selbst hat sich um die eigene Befreiung bemüht und mitgekämpft, siehe:



Solche Sachen werden durch so eine Statue ausgelassen und es fehlt ein fundamentaler Bestandteil der Geschichte. Die Statue wird ja nicht zerstört oder sonstwas, sondern es werden Wege gesucht, wie man sie in einen breiteren Kontext einbetten kann. Dazu gehört dann z.B. auch, den Anteil, den die Afroamerikaner selbst hatten, mit zu erzählen und nicht einfach das vereinfachte Bild weiterzuspinnen, dass Lincoln der Gutmensch im Alleingang die armen Sklaven beschützt und gerettet hat.

Darum geht es bei solchen Forderungen, dass man wegkommt von der verklärten Heldenerzählung über die großen Figuren der Geschichte und ein wenig mehr Nuancen reinbringt.

Und das halte ich für legitim, auch wenn es manchen schwer fällt.

Danke für deine Antwort. Also verstehe ich das richtig, dass du ebenfalls dafür bist, diese Statue abzunehmen und wenn man sie schon aufstellt, dann nur in einem anderen Kontext?

Weiß nicht, ob ich solche Bildersturm-Aktionen gut finde, muss ich sagen. Dein Argument scheint zu sein, dass die Statue bestimmt Aspekte über Lincoln auslässt, nicht genug Nuancen zeigt und ihn als Einzelperson ("Gutmensch") überhöht, obwohl er auch Dinge getan/gesagt hat, die man heute problematisch findet/finden kann. Mit dem selben Argument müsste man jedoch auch jede Statue von Martin Luther, Bismarck, Napoleon, Columbus und so ziemlich jeder anderen geschichtlich herausragenden Einzelperson, die vor mehr als 100 Jahren wirkte, abnehmen. Wo hört man auf, wo fängt man an? Taugt das Ansetzen heutiger Maßstäbe an Personen, die immer auch Vertreter ihrer Epoche sind, überhaupt, wenn man in Form von Statuen an sie erinnert? Ich bin mir sicher, in 100 (oder vielleicht schon in 20) Jahren wird man die Verdienste und Probleme Adenauers oder Brandts auch differenzierter sehen als heute.

Das Grundproblem erwähnst du selbst kurz: Eine Statue wie diese soll an eine Person und ihre wichtigen Taten erinnern. Dazu muss sie auch "vereinfachen", denn die geschichtlichen Fakten, die du erwähnst sind zweifellos relevant aber eben nicht für eine Statue im Gedenken an Lincolns Taten sondern für ein Buch, den Geschichtsunterricht, Historiker oder so. Wie relevant ist z.B. ein Gedankenspiel Lincolns über ein hypothetisches Land für Ex-Sklaven (also die gedankliche Vorwegnahme von Liberia) angesichts dessen, dass er dies nicht aktiv angestrebt hat? Vor allem wenn er gleichzeitig -unter großen Opfern und in Inkaufnahme zehntausender Toter in den eigenen Reihen- die Verantwortung dafür trägt, dass die Befürworter der Sklaverei in einem Bürgerkrieg besiegt wurden. Der hat seines und unzählige andere Leben riskiert und wurde dafür sogar später ermordet. Klar gab es da noch Nuancen, andere Teilmotive und andere wichtige Leute, aber spielt das bei der Statue für den Hauptverantwortlichen eine Rolle?

Du hast Recht, dass das offenbar einige Leute so sehen. Und klar ist die Statue in einer Bildsprache gehalten, die vor 150 Jahren aktuell war und heute eher nicht. Die haben ein Problem, dass da ein Schwarzer kniend und nackt gezeigt wird und Lincoln gleichzeitig steht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Abnahme der Statue des für viele Afroamerikaner wichtigsten Präsidenten nicht unbeabsichtigt ein ganz anderes Signal setzt als man eigentlich will. Versteht das die Mehrheit der Otto-Normalbürger noch? Schießt man damit nicht über das (ehrbare) Ziel hinaus?

 

[Gronka Lonka]

Danke für deine Antwort. Also verstehe ich das richtig, dass du ebenfalls dafür bist, diese Statue abzunehmen und wenn man sie schon aufstellt, dann nur in einem anderen Kontext?

Weiß nicht, ob ich solche Bildersturm-Aktionen gut finde, muss ich sagen. Dein Argument scheint zu sein, dass die Statue bestimmt Aspekte über Lincoln auslässt, nicht genug Nuancen zeigt und ihn als Einzelperson ("Gutmensch") überhöht, obwohl er auch Dinge getan/gesagt hat, die man heute problematisch findet/finden kann. Mit dem selben Argument müsste man jedoch auch jede Statue von Martin Luther, Bismarck, Napoleon, Columbus und so ziemlich jeder anderen geschichtlich herausragenden Einzelperson, die vor mehr als 100 Jahren wirkte, abnehmen. Wo hört man auf, wo fängt man an? Taugt das Ansetzen heutiger Maßstäbe an Personen, die immer auch Vertreter ihrer Epoche sind, überhaupt, wenn man in Form von Statuen an sie erinnert? Ich bin mir sicher, in 100 (oder vielleicht schon in 20) Jahren wird man die Verdienste und Probleme Adenauers oder Brandts auch differenzierter sehen als heute.

Das Grundproblem erwähnst du selbst kurz: Eine Statue wie diese soll an eine Person und ihre wichtigen Taten erinnern. Dazu muss sie auch "vereinfachen", denn die geschichtlichen Fakten, die du erwähnst sind zweifellos relevant aber eben nicht für eine Statue im Gedenken an Lincolns Taten sondern für ein Buch, den Geschichtsunterricht, Historiker oder so. Wie relevant ist z.B. ein Gedankenspiel Lincolns über ein hypothetisches Land für Ex-Sklaven (also die gedankliche Vorwegnahme von Liberia) angesichts dessen, dass er dies nicht aktiv angestrebt hat? Vor allem wenn er gleichzeitig -unter großen Opfern und in Inkaufnahme zehntausender Toter in den eigenen Reihen- die Verantwortung dafür trägt, dass die Befürworter der Sklaverei in einem Bürgerkrieg besiegt wurden. Der hat seines und unzählige andere Leben riskiert und wurde dafür sogar später ermordet. Klar gab es da noch Nuancen, andere Teilmotive und andere wichtige Leute, aber spielt das bei der Statue für den Hauptverantwortlichen eine Rolle?

Du hast Recht, dass das offenbar einige Leute so sehen. Und klar ist die Statue in einer Bildsprache gehalten, die vor 150 Jahren aktuell war und heute eher nicht. Die haben ein Problem, dass da ein Schwarzer kniend und nackt gezeigt wird und Lincoln gleichzeitig steht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Abnahme der Statue des für viele Afroamerikaner wichtigsten Präsidenten nicht unbeabsichtigt ein ganz anderes Signal setzt als man eigentlich will. Versteht das die Mehrheit der Otto-Normalbürger noch? Schießt man damit nicht über das (ehrbare) Ziel hinaus?

man kann doch die alte statue (die übrigens von einer vereinigung ehemaliger sklaven finanziert wurde) ins museum stellen und ne neue lincoln-statue an ihren platz, die nicht so paternalistisch rüberkommt.

 

[Onthego]

man kann doch die alte statue (die übrigens von einer vereinigung ehemaliger sklaven finanziert wurde) ins museum stellen und ne neue lincoln-statue an ihren platz, die nicht so paternalistisch rüberkommt.

Klar kann man das. das fände ich gut, wenn man die Statue schon abnehmen will. Das wäre auch leichter vermittelbar, denke ich. Das passiert aber nicht. Es wird nur abgerissen und nichts zeitnah ersetzt oder so. Man weiß ja noch nicht einmal, was man mit der alten Statue machen soll oder was sie ersetzen soll, wenn ich das richtig verstehe. Es geht einzig und allein um das Bilderstürmen. Die Statue wird von ihren Gegnern vor allem durch die 2020'er Protestbrille wahrgenommen. In deren Augen darf da kein schwarzer Sklave kniend abgebildet sein während der (weiße, alte) Präsident neben ihm steht und ihn beschützt.

Ich sage ja nicht, dass jede Statue für immer und ewig an ihrem Platz stehen soll. Ich finde die Statue auch nicht besonders gelungen. Aber wenn man etwas besser machen will als in der Vergangenheit, dann sollte man auch einen Plan haben und nicht einfach blind Statuen abreißen und ein Signal der Gegnerschaft gegen einen der vorbildlichsten Präsidenten des Landes setzen. Es ist doch absurd, wenn die Statue von dem Präsidenten abgenommen wird, der wie kaum ein anderer für die Freiheit derer einstand, für die die Protestler heute kämpfen wollen.

 

[FurioG]

Onthego ab sofort 140 Zeichen Begrenzung

 

[Brave Digger]

Boah diese Statuendiskussionen sind so belastend (von beiden Seiten).

 

[Onthego]

Boah diese Statuendiskussionen sind so belastend (von beiden Seiten).

Das Thema ist ein gutes Beispiel für das, was in den USA los ist. Es gibt eine Strömung, die fest entschlossen ist, zu zeigen, dass jede Institution, jeder "Held" der Vergangenheit und die Geschichte des Landes auf Diskriminierung fußen und deswegen gestürzt werden müssen. Mit den besten Absichten im Sinne merken diejenigen aber nicht, wie sie den Bogen überspannen. Beispiele wie das mit der Statue sind weiten Teilen der US-Bevölkerung nicht vermittelbar. Mein Eindruck: Das Pendel wird zurückschwingen und zu den Midterms wird sich das in vielen Stimmgewinnen für die Republikaner zeigen.

(Dieses Mal immerhin unter 600 Zeichen geblieben )

 

[MrAeko]

Danke für deine Antwort. Also verstehe ich das richtig, dass du ebenfalls dafür bist, diese Statue abzunehmen und wenn man sie schon aufstellt, dann nur in einem anderen Kontext?

Weiß nicht, ob ich solche Bildersturm-Aktionen gut finde, muss ich sagen. Dein Argument scheint zu sein, dass die Statue bestimmt Aspekte über Lincoln auslässt, nicht genug Nuancen zeigt und ihn als Einzelperson ("Gutmensch") überhöht, obwohl er auch Dinge getan/gesagt hat, die man heute problematisch findet/finden kann. Mit dem selben Argument müsste man jedoch auch jede Statue von Martin Luther, Bismarck, Napoleon, Columbus und so ziemlich jeder anderen geschichtlich herausragenden Einzelperson, die vor mehr als 100 Jahren wirkte, abnehmen. Wo hört man auf, wo fängt man an? Taugt das Ansetzen heutiger Maßstäbe an Personen, die immer auch Vertreter ihrer Epoche sind, überhaupt, wenn man in Form von Statuen an sie erinnert? Ich bin mir sicher, in 100 (oder vielleicht schon in 20) Jahren wird man die Verdienste und Probleme Adenauers oder Brandts auch differenzierter sehen als heute.

Das Grundproblem erwähnst du selbst kurz: Eine Statue wie diese soll an eine Person und ihre wichtigen Taten erinnern. Dazu muss sie auch "vereinfachen", denn die geschichtlichen Fakten, die du erwähnst sind zweifellos relevant aber eben nicht für eine Statue im Gedenken an Lincolns Taten sondern für ein Buch, den Geschichtsunterricht, Historiker oder so. Wie relevant ist z.B. ein Gedankenspiel Lincolns über ein hypothetisches Land für Ex-Sklaven (also die gedankliche Vorwegnahme von Liberia) angesichts dessen, dass er dies nicht aktiv angestrebt hat? Vor allem wenn er gleichzeitig -unter großen Opfern und in Inkaufnahme zehntausender Toter in den eigenen Reihen- die Verantwortung dafür trägt, dass die Befürworter der Sklaverei in einem Bürgerkrieg besiegt wurden. Der hat seines und unzählige andere Leben riskiert und wurde dafür sogar später ermordet. Klar gab es da noch Nuancen, andere Teilmotive und andere wichtige Leute, aber spielt das bei der Statue für den Hauptverantwortlichen eine Rolle?

Du hast Recht, dass das offenbar einige Leute so sehen. Und klar ist die Statue in einer Bildsprache gehalten, die vor 150 Jahren aktuell war und heute eher nicht. Die haben ein Problem, dass da ein Schwarzer kniend und nackt gezeigt wird und Lincoln gleichzeitig steht. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob man mit der Abnahme der Statue des für viele Afroamerikaner wichtigsten Präsidenten nicht unbeabsichtigt ein ganz anderes Signal setzt als man eigentlich will. Versteht das die Mehrheit der Otto-Normalbürger noch? Schießt man damit nicht über das (ehrbare) Ziel hinaus?

Wofür ich bin ist da doch zweitrangig, ich finde sowas muss von der Community, in der so ein Werk steht und gesehen wird, primär entschieden werden. Das war hier der Fall. Das Ding wird runtergenommen weil es die Kombination Lincoln & Sklave ist, die man anstößig finden kann. Ein "normaler" Lincoln, wie er auch in Washington oder sonstwo steht, hätte mit Sicherheit nicht die selbe Aufregung erzeugt. Zumal es sich bei der Statue in Boston sowieso nur um ein Replikat der Originalstatue handelt, die in DC steht.

Und ja, vielleicht muss man Statuen anderer Figuren, die historisch verklärt und mythologisiert wurden, ebenfalls mit mehr Kontext versehen. Das wäre folgerichtig und würde auch niemandem schaden. Ein weiteres prominentes Beispiel aus der US Geschichte ist Thomas Jefferson, bei dem man aufgrund seiner Rolle als Gründervater die längste Zeit vornehm darüber geschwiegen hat, dass er selbst Sklavenhalter war und bei dem es viele Jahrzehnte dauerte, bis endlich auch von offiziellen Stellen zugegeben wurde, dass er ein Verhältnis mit einer seiner Sklavinnen hatte und mit ihr mehrere Kinder zeugte. Viele Amerikaner wissen das bis heute nicht, weil es im Geschichtsunterricht unterschlagen wird und Jefferson die strahlende Figur ist, die die Unabhängigkeitserklärung geschrieben hat und dem es um die Freiheit der Individuen ging. Und wenn man von Lincoln, Jefferson, Washington und Co. denkt das seine mythische Helden aus den guten alten Tagen dann fällt es einem auch leichter sich zu echauffieren wenn diese unsäglichen, undankbaren Schwarzen auf einmal den guten alten Abe abreißen wollen. Merkst du was?

Klar kann man das. das fände ich gut, wenn man die Statue schon abnehmen will. Das wäre auch leichter vermittelbar, denke ich. Das passiert aber nicht. Es wird nur abgerissen und nichts zeitnah ersetzt oder so. Man weiß ja noch nicht einmal, was man mit der alten Statue machen soll oder was sie ersetzen soll, wenn ich das richtig verstehe. Es geht einzig und allein um das Bilderstürmen. Die Statue wird von ihren Gegnern vor allem durch die 2020'er Protestbrille wahrgenommen. In deren Augen darf da kein schwarzer Sklave kniend abgebildet sein während der (weiße, alte) Präsident neben ihm steht und ihn beschützt.

Ich sage ja nicht, dass jede Statue für immer und ewig an ihrem Platz stehen soll. Ich finde die Statue auch nicht besonders gelungen. Aber wenn man etwas besser machen will als in der Vergangenheit, dann sollte man auch einen Plan haben und nicht einfach blind Statuen abreißen und ein Signal der Gegnerschaft gegen einen der vorbildlichsten Präsidenten des Landes setzen. Es ist doch absurd, wenn die Statue von dem Präsidenten abgenommen wird, der wie kaum ein anderer für die Freiheit derer einstand, für die die Protestler heute kämpfen wollen.

Nur als FY, Frederick Douglass:


“The negro here, though rising, is still on his knees and nude,” the civil rights campaigner wrote to the National Republican newspaper in 1876, about the statue of Abraham Lincoln, the 16th president, standing over a man who has broken his chains.
“What I want to see before I die is a monument representing the negro, not couchant on his knees like a four-footed animal, but erect on his feet like a man.”

https://www.smithsonianmag.com/history/what-frederick-douglass-had-say-about-monuments-180975225/


Ich verstehe auch nicht wie Du trotz der anders deutenden historischen Faktenlage noch weiter darauf herumreiten willst, dass Lincoln "wie kaum ein anderer für die Freiheit" der Sklaven kämpfte, als wäre das sein Lebensziel gewesen. Das ist einfach so nicht zutreffend und es spielt sehr wohl eine Rolle, mit welchen Beweggründen er das gemacht hat, insbesondere für die Afroamerikaner, deren Freund er eben nicht in dem Maße war. Man sollte verstehen, dass man mit dem heutigen Wissen und dem Zustand, in dem sich die Race Relations in den USA heute noch befinden, einem solchen Mann als nicht-weiße Person nicht den selben Tribut zollen möchte wie es die Mehrheit der weißen Amerikaner tut.

Lincoln war ein großer Präsident aber nicht wegen seiner Liebe zu den Sklaven und das muss in Kontext gesetzt werden.

Die Beratungen wie man die Statue in anderem Kontext darstellen kann laufen ja noch und sowas braucht in der Regel Zeit weil man es a) mit den Leuten von der Petition abstimmen und b) die nötige historische Expertise einholen muss um daraus was zu bauen was der Problematik Rechnung trägt.

Das Thema ist ein gutes Beispiel für das, was in den USA los ist. Es gibt eine Strömung, die fest entschlossen ist, zu zeigen, dass jede Institution, jeder "Held" der Vergangenheit und die Geschichte des Landes auf Diskriminierung fußen und deswegen gestürzt werden müssen. Mit den besten Absichten im Sinne merken diejenigen aber nicht, wie sie den Bogen überspannen. Beispiele wie das mit der Statue sind weiten Teilen der US-Bevölkerung nicht vermittelbar. Mein Eindruck: Das Pendel wird zurückschwingen und zu den Midterms wird sich das in vielen Stimmgewinnen für die Republikaner zeigen.

(Dieses Mal immerhin unter 600 Zeichen geblieben )

Das ist ein sehr anstrengendes und nerviges Argument das vor allem gerne dann angewendet wird wenn es um die Rechte und Interessen unterdrückter Gruppen geht, insbesondere der schwarzen Bevölkerung.

Sie sollen bloß nicht zu viel verlangen, bloß nicht aus der Reihe tanzen, denn sonst kommt alles noch viel schlimmer. In einem Land, in dem die Verhältnisse sich seit Jim Crow und Segregation in vielen Belangen nur geringfügig gebessert haben und wo Leute, die als Kinder im segregierten Süden aufgewachsen sind heute noch leben, wählen gehen und den internalisierten Rassismus aus dieser Zeit teilweise offen ausleben sollten solche Debatten geführt werden weil es nötig ist. Die "machen wir weiter wie bisher wir wollen die Weißen nicht zu sehr schocken sonst machen sie am Ende noch was Schlimmes" Taktik wurde lange genug durchgeführt und hat wenig gebracht. Es gibt in New Orleans und andernorts immer noch Schulen, die nach lokalprominenten Sklavenhaltern benannt sind, auf die mehrheitlich schwarze Schüler gehen. Ebenso Straßennamen in sozialschwachen Vierteln. Wie sich das anfühlt kann man als weißer Mensch gar nicht nachvollziehen (man kann es versuchen aber es wird nicht an die Realität rankommen).

Ich finde das unter aller Sau wenn man von Leuten, die in der Tat über lange Zeit systemisch unterjocht wurden (und zum Teil noch werden) sagt, sie sollen halt noch ein bisschen warten und bloß nicht aufmucken weil sonst kommts Dicke. 40 Acres and a Mule sind wohl in der Post verloren gegangen. Abgesehen davon dass es der selbe Anspruch war, den man im Jim Crow Süden hatte. Die Schwarzen sollen gefälligst ihr Maul halten und nicht auffallen oder schief gucken, sonst werden sie vielleicht abgeholt (Emmett Till lässt grüßen und der ist nur der prominenteste Fall, geh mal ins National Museum of African American History & Culture).

Ich kann die Wut in den Köpfen vieler Afroamerikaner verstehen, die Intoleranz und das Draufhauen der weißen, konservativen Mehrheit nicht. Es braucht eine offene Auseinandersetzung mit der Gänze der amerikanischen Geschichte und dazu gehört dass ein großer Teil des Landes auf Kosten der Sklaven und nicht zuletzt auch der Native Americans aufgebaut wurde. Wer das verleugnet tut das aus egoistischen, für mich zweifelhaften Gründen.

Gleiches gilt für große Teile der europäischen (und deutschen) Kolonialgeschichte, aber bei uns ist es zum Glück nicht so krass wie in den USA.