Der Nahostkonflikt // Israel & Palästina II

[ulixes]

Ich dachte mir gleich schon, dass du da was falsch verstanden haben musst. Also:
Das Irrtumsprivileg schützt den ausführenden Beamten vor Strafverfolgung, wenn sein formal rechtswidriges Handeln in dieser Situation für ihn rechtmäßig erschien. Das spricht aber nicht den Staat (bzw. den Befehlsgeber) selbst frei, gegen den natürlich immernoch geklagt werden kann.

Desweiteren ist die Frage, ob wenn Unrecht zu Recht wird, Widerstand nicht zur Pflicht wird. Wenn Sippenhaft und Kollektivbestrafungen zum Beispiel legalisiert sind (wie in der Westbank unter israelischem Militärrecht), dann sind diese zwar formal "rechtens", aber immernoch Unrecht.

Weiterhin zeichnet sich ein Rechtstaat durch freien Zugang zum Klageweg durch die Instanzen aus. Auch das ist in der Westbank de facto nicht der Fall. Theoretisch, auf dem Papier, dürfen Palästinenser eine "Petition" beim höchsten Gericht Israels einreichen. Ob diese bearbeitet oder beachtet wird... und selbst dieses de facto wirkungslose Recht, das sogar doppelt wirkungslos ist da die IDF in der Westbank Entscheidungen des höchsten Gerichts gern ignoriert, wurde kürzlich eingeschränkt.

 

[Chalaco]

1.Der Beamte handelt für den Staat.
Du kannst natürlich gegen das Gesetz klagen, aber viel Spaß dabei ne.

2. Wir haben übrigens ne Verfassung und sowas wie Ewigkeitsgarantien. Und was beinhalten die? und welche Grundrechte beinhaltet allein schon der Sammelbegriff Menschenwürde?


3.Und was du so alles unter dem Begriff Sippenhaft und Kollektivbestrafung verstehst würd ich gerne mal wissen. Angefangen bei der weitesten Auslegung des Begriffes, bis zur strengsten.

 

[ulixes]

Ewigkeitsgarantier gilt für Artikel 1 und (nicht bis!) 20 des GG. Wovon redest du?

Kollektivbestrafung:
https://www.haaretz.com/israel-news...killed-ari-fuld-palestinians-report-1.6851125

 

[Svansen]

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Wait,what? Ich komme da nicht mehr mit

 

[Chalaco]

Ewigkeitsgarantier gilt für Artikel 1 und (nicht bis!) 20 des GG. Wovon redest du?

Kollektivbestrafung:
https://www.haaretz.com/israel-news...killed-ari-fuld-palestinians-report-1.6851125

Finde ich trotzdem gut. Du weißt im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt was effektiv ist.

Zweitens Kriegsrecht zeichnet sich dadurch aus, das sobald der Kriegszustand beseitigt ist (Waffenruhe ist keine Beseitigung des Kriegszustandes btw.) es ausser Kraft tritt und die Lage in einen ordentlichen Rechtszustand übergeht.

 

[ulixes]

Finde ich trotzdem gut. Du weißt im Krieg und in der Liebe ist alles erlaubt was effektiv ist.

Zweitens Kriegsrecht zeichnet sich dadurch aus, das sobald der Kriegszustand beseitigt ist (Waffenruhe ist keine Beseitigung des Kriegszustandes btw.) es ausser Kraft tritt und die Lage in einen ordentlichen Rechtszustand übergeht.

Was in Israel nicht zutrifft. Abgesehen davon, dass die Westbank seit Jahrzehnten ruhig ist, gibt es keine Mechanismen im israelischen Recht die einen solchen Übergang erlauben würden. Es ist die ewige Militärdiktatur. Und kein Rechtsstaat.

 

[Chalaco]

Was in Israel nicht zutrifft. Abgesehen davon, dass die Westbank seit Jahrzehnten ruhig ist, gibt es keine Mechanismen im israelischen Recht die einen solchen Übergang erlauben würden. Es ist die ewige Militärdiktatur. Und kein Rechtsstaat.

lol studier mal bisschen Jura. Dann wird dir das alles nicht mehr so merkwürdig vorkommen.

 

[ulixes]

Kommt mir ja gar nicht merkwürdig vor, dass du in Bezug auf Israel und die Militärdiktatur der Westbank schlicht Unrecht hast.

 

[Chalaco]

Nö. Kriegsrecht rein und Kriegsrecht raus ist nicht unbedingt ein fest reglementierter Vorgang. Das hat meist mit realen Verhältnissen zu tun. Das bedeutet, wenn Israels Generalmajor keine Notwendigkeit sieht in der Westbank rumzustreunern, dann üben sie keine Macht aus, was bedeutet Kriegsrecht ist out of order, solange das anhält. Capiche? Solange die Palis nicht ihre eigenen extremistischen Leute unter Kontrolle haben, sind sie leider gefickt. Egal ob westbank oder gaza.

 

[ulixes]

Du klammerst natürlich vollkommen naiv aus, dass einem Großteil der politischen Establishments in Israel die Militärdiktatur gefällt, sie sie aufrecht erhalten wollen (egal was die Palästinenser machen), ein ebenfalls großer Teil die Westbank lieber gleich annektieren will, die PA mit der israelischen Armee auf vielen Ebenen zusammenarbeitet, etc. pp.

Wie hättest du es gefunden wenn die Briten in Irland oder Nordirland ein ähnliches Regime zur Westbank etabliert hätten? Rechtfertigung wäre nach deiner Logik ja genügend vorhanden gewesen.

Das sind, bis auf 1988 (Lockerbie), und bis in die 2000er, größtenteils Opfer der IRA:

Der Vergleich endet nicht bei den Opfern. Rückzugsraum der IRA waren oft Orte jenseits der irischen Grenze, und es flogen in den 70ern und 80ern auch regelmäßig selbstgebastelte Raketen und Mörsergeschosse über diese Grenze nach Nordirland. Hätte Großbritannien mit Irland und Dublin also vielleicht das gleiche machen sollen wie Israel mit Gaza?

 

[Chalaco]

Die IRA hat aber keine mörderische Ideologie mit Millionen von Anhängern hinter sich die England auf sehr realistische Weise bedrohen. Das heißt das Gefährdungspotential ist schonmal überhaupt nicht vergleichbar. Auch wenn es die Opferzahlen möglicherweise sind. Das ist Staatsraison. Deine Raison ist sozial fundiert ->sozial ist hier nicht als wertender (qualitativer) Begriff gemeint. Solch eine Denkweise hat aber in solch einer Problematik keinerlei Relevanz. Auch wenn es schön ist das du trotzdem so denken möchtest.

 

[ulixes]

Ähm.... Nationalismus. Und das letzte mal als ich nachgesehen habe hatte die Hamas in der Westbank keinen relevanten Einfluss, und auch nicht Millionen Anhänger. Das Gefährdungspotential war, wie du an der Tabelle eindrucksvoll siehst, durchaus sehr vergleichbar.
In den 70ern und 80ern gab es durchschnittlich deutlich (und zwar vielfach) mehr Terroropfer in UK durch die IRA als durch pal. Terrorismus in Israel heute und die letzten Jahre.

Die reale Gefahr war größer.

Ich wiederhole meine Frage also:
Hätte Großbritannien mit Irland das gleiche machen sollen wie Israel mit Gaza, oder wenn sie nett wären wie Israel mit der Westbank?

Ich stimme dir aber zu, dass die Staatsräson eine andere ist, Großbritannien hatte zu diesem Zeitpunkt seine mörderische, kolonialistische, nationalistische, militaristische, auf der eingebildeten rassischen Minderwertigkeit der Anderen basierende Ideologie bereits weitgehend hinter sich gelassen.

 

[--Cha\/ezz--]

Funfact: An den Grenzen GBs gab es während des Nordirlandkonflikts keine Nachbarstaaten, die GB auslöschen wollten. Die Intensität ist dann doch eine andere.

 

[ulixes]

Fun Fact:
Auch in Israel gibt es seit Jahrzehnten keine Nachbarstaaten, die Israel auslöschen wollen.

Die Intensität ist tatsächlich eine andere. Wie ich bereits eindeutig durch die Grafik belegt habe, war sie während des Nordirlandkonfliktes um einiges höher als heute in Nahost. Der irische Terror war deutlich schlimmer als der palästinensische heute.

Ihr könnt gern noch mehr Ausreden finden, ich werde auch die dann mit einer Sekunde nachdenken und anschließender einfachster Erstklässler-Logik extrem leicht widerlegen, und meine Frage wiederholen.

Ich wiederhole also meine Frage.

Hätte Großbritannien mit Irland das gleiche machen sollen wie Israel mit Gaza, oder wenn sie nett wären wie Israel mit der Westbank?

Weitere Frage:
Was hat es übrigens mit eurem offensichtlichen Rassismus auf sich, der alle Araber in einen Topf wirft? Die gute alte arabische Kollektivschuld...

Diese Rassisten-Karte wird immer gern gezogen, wenn den Israel-Apologeten die Ausreden für ihre moralische Verkommenheit ausgehen.

 

[IP.Saint]

Erstklässler-Logik

Was das angeht bist du hier im Forum wohl in der Tat ganz vorn dabei.

 

[ulixes]

Was das angeht bist du hier im Forum wohl in der Tat ganz vorn dabei.

Das reicht halt oft um den Blödsinn meiner Mitdiskutanten zu widerlegen... das ist ja der Punkt.

Welcher Nachbarstaat will denn Israel zerstören? Und welcher hätte - selbst mit viel Fantasie - die Möglichkeit?

Und überhaupt, was soll das für ein Argument sein? Funktioniert das Argument auch ohne den rassistisch begründeten Mythos einer arabischen Kollektivschuld? Was können die heutigen Palästinenser dafür, was z.B. Assad macht?

 

[--Cha\/ezz--]

Fun Fact:
Auch in Israel gibt es seit Jahrzehnten keine Nachbarstaaten, die Israel auslöschen wollen.

Die Intensität ist tatsächlich eine andere. Wie ich bereits eindeutig durch die Grafik belegt habe, war sie während des Nordirlandkonfliktes um einiges höher als heute in Nahost. Der irische Terror war deutlich schlimmer als der palästinensische heute.

Ihr könnt gern noch mehr Ausreden finden, ich werde auch die dann mit einer Sekunde nachdenken und anschließender einfachster Erstklässler-Logik extrem leicht widerlegen, und meine Frage wiederholen.

Ich wiederhole also meine Frage.

Hätte Großbritannien mit Irland das gleiche machen sollen wie Israel mit Gaza, oder wenn sie nett wären wie Israel mit der Westbank?

Weitere Frage:
Was hat es übrigens mit eurem offensichtlichen Rassismus auf sich, der alle Araber in einen Topf wirft? Die gute alte arabische Kollektivschuld...

Diese Rassisten-Karte wird immer gern gezogen, wenn den Israel-Apologeten die Ausreden für ihre moralische Verkommenheit ausgehen.

Lieber Ulixes, du machst es dir nen bisschen zu einfach. Eine Statistik posten, ne These aufstellen und schon stimmt das Argument "der IRA Terror war schlimmer...".

Abgesehen von den Zahlen, die eben nicht so eindeutig sind: Laut Wikipedia gibt es ~1800 zivile Opfer im Nordirlandkonflikt sowie knapp 700 britische PolizistenSoldaten - den größten Teil in Nordirland und nicht in England. Die zivilen Opfer umfassen natürlich Zivilisten beider Seiten. Das ist auch in etwa die Anzahl der Israelis, die im israelisch-palästinensischen umgekommen sind. Dazu kannst du natürlich noch einmal eine höhere Anzahl an palästinensischen Toten addieren.

Du lässt den externen Aspekt vollkommen außer Acht. Denn entgegen deiner Aussage wurde Israel seit Staatsgründung von fremden Armeen bedroht und musste deswegen einige Kriege führen - die Opfer sind hier gar nicht eingerechnet. Und die Palästinenser wurden von den externen Akteuren unterstützt bzw. konnten sich dorthin zurückziehen.

Darüber hinaus ist der israelisch-palästinensische Konflikt deutlich militarisierter, die IRA war zwar auch hochgerüstet, aber besaß beispielsweise keine weitreichenden Raketen.

 

[--Cha\/ezz--]

Das reicht halt oft um den Blödsinn meiner Mitdiskutanten zu widerlegen... das ist ja der Punkt.

Welcher Nachbarstaat will den Israel zerstören? Und welcher hätte - selbst mit viel Fantasie - die Möglichkeit?

Und überhaupt, was soll das für ein Argument sein? Funktioniert das Argument auch ohne den rassistisch begründeten Mythos einer arabischen Kollektivschuld? Was können die heutigen Palästinenser dafür, was z.B. Assad macht?

Die heutigen Palästinenser können natürlich nichts dafür, dass es ihre Führer sowie die umliegenden Führer der arabischen Bruderstaaten seit Gründung Israel verkackt haben. Die heutige Situation ist die Ursache diese Fehler. Das ist leider Pech. Ich trauere auch nicht um Ostpreußen.

 

[ulixes]

Abgesehen von den Zahlen, die eben nicht so eindeutig sind: Laut Wikipedia gibt es ~1800 zivile Opfer im Nordirlandkonflikt sowie knapp 700 britische PolizistenSoldaten - den größten Teil in Nordirland und nicht in England.

Also in Großbritannien.

Du lässt den externen Aspekt vollkommen außer Acht. Denn entgegen deiner Aussage wurde Israel seit Staatsgründung von fremden Armeen bedroht und musste deswegen einige Kriege führen - die Opfer sind hier gar nicht eingerechnet.

Das habe ich nicht abgestritten, und ich unterstelle dir böse Absicht wenn du es mir jetzt unterstellst.

Was ich festgestellt habe, und was unzweifelhaft der Fall ist, ist dass Israel seit Jahrzehnten von seinen Nachbarstaaten nicht mehr bedroht wird. Von Jordanien und Ägypten sowieso nicht, mit denen hat man sogar einen Friedensvertrag, aber ganz real auch nicht vom Libanon oder Syrien.

Und die Palästinenser wurden von den externen Akteuren unterstützt bzw. konnten sich dorthin zurückziehen.

Und die nordirischen Terroristen wurden von Iren in Irland unterstützt und nutzten Irland als Rückzugsort, sowie als Abschussrampe für selbstgebastelte Mörsergeschosse und Raketen. Diese flogen dann über die Grenze nach Großbritannien.

Kommt dir das bekannt vor?

Darüber hinaus ist der israelisch-palästinensische Konflikt deutlich militarisierter, die IRA war zwar auch hochgerüstet, aber besaß beispielsweise keine weitreichenden Raketen.

Aber weitreichende Mörser. Und ab und an auch Raketen. Während der 70er und 80er bekam man recht moderne Waffen aus Libyen, war damit also selbst der heutigen Hamas technisch weit überlegen. Die IRA hatte sogar Luftabwehrraketen!

Ich wiederhole also meine Frage.

Hätte Großbritannien mit Irland das gleiche machen sollen wie Israel mit Gaza, oder wenn sie nett wären wie Israel mit der Westbank?

 

[x Bolt Thrower x]

Was ich festgestellt habe, und was unzweifelhaft der Fall ist, ist dass Israel seit Jahrzehnten von seinen Nachbarstaaten nicht mehr bedroht wird. Von Jordanien und Ägypten sowieso nicht, mit denen hat man sogar einen Friedensvertrag, aber ganz real auch nicht vom Libanon oder Syrien.

*sheesh*