Der ganzheitliche Religionsthread

[IP.Saint]

Atheisten (eigentlich bin ich nicht einmal ein Freund dieses Begriffes...doch es vereinfacht die Diskussionen, vor allem mit Menschen, die nur in Schubladen denken können)

Ich denke ich weiß was du meinst und wieso du den Begriff eigentlich nicht magst. Wenn ich mich in irgendeine Schublade stecken wollte würde ich sagen ich bin Agnostiker. Atheismus ist für mich das gleiche wie Theismus. Die einen glauben, dass es einen Gott gibt. Die anderen glauben, dass es keinen Gott gibt. Es ist beides Glaube, nur eben an unterschiedliche Dinge.
Ich glaube nicht an Gott, und ich glaube nicht nicht an Gott. Das ist einfach eine Frage die keine Relevanz für mich hat, weil es keine Antwort geben kann.

 

[IP.Saint]

In spiritueller/religiöser Sicht gibt es für mich keine offenen Fragen mehr. Nicht weil ich irgendwelche "wirklichen" Antworten gefunden hätte, die Fragen sind einfach weggefallen. Das kann ich auch nicht an irgendetwas konkretem festmachen, ich habe einfach für mich meine Wahrheit gefunden an der es keine Möglichkeit mehr für Zweifel oder offene Fragen gibt. Ich beschäftige mich immer noch gerne mit dem Thema und tausche mich auch gerne dazu aus. Da geht es aber nicht mehr darum etwas neues zu erfahren, sondern einfach um Interesse daran, wie andere Menschen ihre Wahrheit umschreiben. Manchmal konnte ich auch schon dem ein oder anderen auf seinem Weg ein Stück weit helfen, das freut mich dann.

 

[IP.Saint]

Ich differenziere zwischen Religionen und Religiosität. Jede organisierte Religion die allgemeingültige Regeln predigt muss zwangsläufig unreligiös sein, weil Religiosität etwas subjektives ist, da gibt es keine Allgemeingültigkeit. Das Bedürfnis nach Religiosität trägt meiner Meinung und Erfahrung nach jeder Mensch in irgendeiner Form in sich. Aber jeder Mensch hat da seinen eigenen Weg, was für den einen Menschen richtig ist ist für andere Menschen falsch. Und das ist das Problem an unseren großen Weltreligionen. Sie nehmen sich einen Menschen der seinen Weg zur Glückseligkeit gefunden hat (egal ob Jesus, Buddha, Mohammed, Krishna, Mahavir, oder sonst wer) und meinen dann, man könnte den Weg dieses Menschen kopieren und er würde dann auch für jeden anderen Menschen funktionieren. Da beginnt der Blödsinn.
Das Ziel von Religionen ist gut, der Kern, und das ist auch bei allen großen Religionen das gleiche, egal mit welchen Worten sie das nun mangelhaft umschreiben, sei es Gott, Allah, Nirvana, oder was auch immer.
Religionen als Ziel die Kontrolle über Menschen zu unterstellen finde ich falsch. Sie bieten lediglich eine gute Möglichkeit dazu, die dann wiederum von einzelnen Menschen ausgenutzt und mißbraucht wird.

 

[FurioG]

@Cannstatter1980 bitte schreib endlich irgendwas, ipsaint schreibt schon wieder in anderen threads

 

[IP.Saint]

@Cannstatter1980 bitte schreib endlich irgendwas, ipsaint schreibt schon wieder in anderen threads

Sorry, aber ich kann da leider Multitasking.

 

[K_LA_X]

Gott ist eine Gruppe und die heisst: die Götter. Punkt.
es lässt sich die Frage: glaubst du an Gott auch ausdehnen und so das sie die Frage beinhaltet...glaubst du an die Schöpfung?
die viel interessanter ist...denn mit dieser Frage kommt man bei vielen Befragten schneller zu dem Ergebnis das sie die Grenze ihrer Vorstellungskraft zeigen. Dort zeigt sich ein verklärtes Geschichtsbild eher als mit der Frage ob man sich irgendwo einen Schöpfer vorstellen kann.

 

[IP.Saint]

Wer meint, er hat Fragen dieser Art ein für allemal für sich beantwortet, befindet sich bereits wieder im Glauben.

Grüße

Die Fragen können höchstens Wegfallen. Rationale Antworten sind immer falsch.
"Jede ausgesprochene Wahrheit ist eine Lüge." ~ Laotse

 

[K_LA_X]

Und warum gibt es den Krieg zwischen den Religionen?
Weil die Menschen uneinig sind?
Falsch!
Weil sie in Wirklichkeit nichts darüber wissen.
Ihr Glaube sind Hoffnung und Wünsche.
Obsession also.

 

[xStrikerx]

@IP.Saint
eine "Entscheidung" setzt doch aber voraus, daß sie bewußt ist.


übrigens kann ich diesen Verweis auf die "Freiheit" auch nicht ganz nachvollziehen: "Gott hat uns den freien Willen gegeben" - das ist doch letzten Endes die totale Entscheidungsfreiheit.

(das man dennoch nicht alles machen würde, was man machen könnte, ist logisch. aber ein Moralsystem hat im Grunde jeder Mensch, ob er nun an eine "höhere Kraft" glaubt oder nicht)

 

[IP.Saint]

eine "Entscheidung" setzt doch aber voraus, daß sie bewußt ist.

Das kommt darauf an, wie definierst du denn Entscheidung? So wie ich es definiere trifft der "normale" Mensch den allergrößten Teil seiner Entscheidungen unbewußt.

übrigens kann ich diesen Verweis auf die "Freiheit" auch nicht ganz nachvollziehen: "Gott hat uns den freien Willen gegeben" - das ist doch letzten Endes die totale Entscheidungsfreiheit.

Wie definierst du freien Willen? So wie ich ihn definiere wird er von den allermeisten Menschen - mich eingeschlossen - nicht erschöpfend genutzt. Freier Wille sind für mich die Entscheidungen, die ich bewußt treffe.

 

[xStrikerx]

sehe ich ähnlich. und da eben auch keinen wirklichen Unterschied zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen (zumindest nicht pauschal und automatisch).

 

[IP.Saint]

und da eben auch keinen wirklichen Unterschied zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen

Dann sind wir einer Meinung, das meinte ich hier:

Atheismus ist für mich das gleiche wie Theismus. Die einen glauben, dass es einen Gott gibt. Die anderen glauben, dass es keinen Gott gibt. Es ist beides Glaube, nur eben an unterschiedliche Dinge.

 

[IP.Saint]

Im Prinzip nichts Neues, aber ich finde hier das Verhältnis von Wissenschaft und Religion sehr schön ausgeführt:

Spoiler

Die Naturwissenschaft und das wissenschaftliche Denken kann schon deshalb nichts vom Subjektiven halten, weil es erstens privat und individuell ist und niemand da hinschauen kann. Es kann nicht öffentlich und allgemein zugänglich werden, und solange etwas nicht öffentlich und allgemein zugänglich ist, lässt sich nichts darüber sagen. Die Person, die Auskunft gibt, könnte sich täuschen – oder andere täuschen. Sie könnte lügen, oder wenn sie nicht lügt, nur einer Illusion unterliegen. Sie mag denken und glauben, dass ihr dieses oder jenes zugestoßen ist, dabei mag das nur eine Täuschung sein, Selbsttäuschung. Für die Wissenschaft muss die Wahrheit also objektiv sein: Andere müssen in der Lage sein, daran teil zu haben, so dass wir beurteilen können, ob es sich tatsächlich so verhält.

Zweitens muss wissenschaftliche Wahrheit so sein, dass sie sich wiederholen lässt, sie muss wiederholbar sein. Wenn wir Wasser erhitzen, verdampft es bei einer bestimmten Temperatur – das muss wiederholbar sein. […]

Die subjektive Erfahrung hingegen ist nicht wiederholbar – sie ist noch nicht einmal vorhersagbar. Und man kann sie nicht herbeiführen. Sie geschieht. Man kann sie nicht zwingen. Du magst eine tiefe Meditation erreichen, magst eine sehr erhabene Gipfelerfahrung haben, aber wenn jemand sagt: „Wiederhole das bitte hier“, wirst du kaum in der Lage sein es zu wiederholen. Im Gegenteil, wenn jemand das sagt und du dich bemühst, es zu wiederholen, kann dieses Bemühen selbst zur Schranke werden. Schon die Anwesenheit von Beobachtern kann hinderlich sein, und damit wärst du nicht in der Lage, es zu wiederholen.

[…]

So können sich Wissenschaft und Religion im Grunde nie begegnen, weil sie verschiedene Ansätze haben. Religion ist absolute Privatsache – da ist der Einzelne mit sich selbst befasst. Aus diesem Grund sind Länder, die in der Vergangenheit mehr Wert auf Religion gelegt haben, individualistisch geblieben. Zum Beispiel Indien. Indien ist individualistisch – bis hin zur scheinbaren Selbstsucht. Jeder ist nur mit sich selbst, seinem eigenen Wachstum, seiner Erleuchtung und nicht mit anderen beschäftigt, gleichgültig gegen andere, gleichgültig gegen die Gesellschaft, die gesellschaftlichen Bedingungen, die Armut, die Sklaverei. Jeder ist mit sich selbst beschäftigt, damit, dem allerhöchsten Gipfel entgegenzuwachsen. Das erscheint selbstsüchtig.

Westliche Länder sind sozialistischer, weniger individualistisch. Darum war die bloße Idee des Kommunismus für den indischen Geist nicht nachvollziehbar. Wir haben einen Buddha, einen Patanjali hervorgebracht, aber wir hätten nie einen Marx hervorbringen können. Das musste aus dem Westen kommen, wo die Gesellschaft, das Kollektive wichtiger ist als der Einzelne, wo Wissenschaft wichtiger ist als Religion, wo das, was objektiv messbar ist, wichtiger ist als das, was in deiner absoluten Privatheit geschieht.

Alles, was öffentlich geschieht, nennen wir hier seit jeher Maya, Illusion. Shankara sagt, die ganze Welt ist Illusion; nur das, was tief in deinem Innern geschieht, das Allerhöchste, das brahman, das dort eintritt, ist wirklich, und alles andere ist unwirklich. Genau das Gegenteil davon ist die westliche Wissenschaftshaltung: Alles, was in dir geschieht, ist illusorisch; nur das äußere Geschehen ist das Wirkliche. Die Wirklichkeit ist da draußen, und die Traumwelt ist da drinnen.

Das sind die beiden Einstellungen – so verschieden, vom Ansatz her diametral entgegengesetzt, dass ein Zusammentreffen nicht möglich – und auch gar nicht nötig ist. Ihre Richtungen sind verschieden, ihre Sphären sind verschieden, sie kommen sich nirgends ins Gehege: Da ist überhaupt kein Konflikt. Die Wissenschaft arbeitet mit der objektiven Welt, und die Religion arbeitet mit der individuellen, mit der subjektiven Welt. Sie überschneiden sich nirgends. Da kann es keinen Konflikt geben.

Wenn ihr mit der Außenwelt arbeitet, dann tut es bitte mit einer wissenschaftlichen Haltung. Wenn ihr an euch selbst arbeitet, dann tut es mit einer subjektiven Haltung. Und schafft keinen Konflikt – das ist nicht nötig. Holt die Wissenschaft nicht in die Innenwelt hinein und holt die Religion nicht in die Außenwelt hinein.

Wenn ihr Religion in die Außenwelt bringt, werdet ihr Chaos stiften. In Indien haben wir das getan – es ist ein Schlamassel. Wenn ihr eine wissenschaftliche Haltung ins Innere bringt, werdet ihr Wahnsinn stiften – genau das hat der Westen getan. Heute ist der Westen komplett neurotisch. Und beide haben den gleichen Fehler gemacht.

Lasst die Subjektwelt subjektiv sein und lasst die Objektwelt objektiv sein. Wenn ihr nach außen geht, seid wissenschaftlich und objektiv, und wenn ihr nach innen geht, seid religiös und subjektiv.

Es ist nicht nötig einen Konflikt zu schaffen. Es besteht keiner. Der Konflikt entsteht nur, weil wir beiden Welten unbedingt ein und dieselbe Haltung überstülpen wollen. Wir wollen beide entweder total wissenschaftlich oder total religiös machen – ein großer Fehler. Im Objektiven hat die subjektive Haltung nichts zu suchen; ja, sie wäre gefährlich, verheerend; und umgekehrt genauso.

 

[IP.Saint]

Wenn du das nächste Mal Osho zitierst sag das vorher dann muss ich nicht erst die Hälfte lesen

Mal sehen. Ich lasse die Quellenangaben bei sowas gerne mal bewußt weg, weil es völlig belanglos ist wer etwas gesagt hat. Relevant ist nur was gesagt wird. Ad hominem Urteile sind halt dumm.
Übrigens, ich bin kein Osho-Groupie oder so, der hat auch genug Schwachsinn gelabert. Aber eben auch viele sinnvolle Sachen. Die kann ich mir rauspicken und den Rest wegschmeißen. Sowas geht halt nicht wenn man Aussagen aufgrund der Person die sie getätigt hat vorverurteilt. Der Nachteil dabei ist, man muss selber ein wenig nachdenken.

 

[5oRitez]

Da funke ich doch jetzt gern mal dazwischen.

Hab mir gedacht, ich hake am besten da ein, wo gesagt wurde, dass das bilden von Religionen/Religösität irgendwo in einem stecken könnte.

Alles vielleicht im Kern nicht neu in dieser Diskussion, doch ich neige dazu meinen Senf zu spenden, wenn ich eine gewisse Ausführlichkeit vermisse.

Starten wir mal bei Gott bzw. Allah.
In Karikaturen meist als Mensch dargestellt. Daneben gibt es noch eine Vorstellung... irgendwas formloses im Off.
Gesprochen wird bei den Christen davon, dass Gott dem Menschen den freien Willen gab.
Man nimmt dies nun erstmal als Fakt. Man denkt also, man hat einen freien Willen.
Gegeben von einer Existenz, die folglich selbst einen freien Willen besitzt. Meint man.
Weitergeschaut verhält es sich bei anderen Phänomenen wie nordische Götter, ägyptische, griechische, römische, indische ähnlich.
Da geht es auch um Charaktere. Gerade weil diese schon spezifischer, bzw. eingeschränkter komplex sind.
Dort kann man jedoch die Herkunft besser ableiten, da es sich schon um sehr nachvollziehbare, menschliche Eigenschaften handelt. (Oder um Vorurteile?)
Wenn man nun argumentieren möchte, kommt man erstmal vielleicht darauf, dass der christliche Gott schonmal viel weiter gedacht ist als sone Göttersammlung, denn er ist ja so unglaublich unglaublich.
Haken: Luzifer. In gottes Stimmigkeit herrscht scheinbar doch totales Chaos.
Allerdings evtl. nur in unserer Dimension?
Gott hat unser Universum schließlich aus Hobby erschaffen. Vorher gabs dieses Chaos ja nicht.
Wir landen also bei dem Schluß, dass egal ob real oder gesponnen, dieses Dasein hier Grenzen besitzt.
Innerhalb derer können wir also unseren freien Willen entfalten, unterworfen den Gesetzmäßigkeiten.
Modern ist ohnehin hier und dort bereits, die Wissenschaft und die Religion gemeinsam anzuerkennen.
Gut, wir sind evolutioniert, doch der Urknall und sogar alles davor kommt trotzdem vom Spirit!?


Gehen wir also auch den Weg der Evolution, wenn wir schauen wollen, woher der Impuls der Religion/Religiösität kommt.
Nebenan haben wir den Thread über Esotherik. Da fällt evtl. auch der Begriff Spiritualität.
Dieser umschließt nicht zwangsweise den Begriff Religion per se.
Soweit wir den Wissenschaftlern trauen können (und ich tue das jetzt mal nach reiflicher Überlegung), besteht eine
gigantische Wahrscheinlichkeit, dass wir vom Affen abstammen.
Was ist unser Trumpf? Das Gehirn...
Der Daumen...
Denn der Daumen hat unsere Möglichkeiten, die Umwelt in unser Leben/Überleben, unsere Entwicklung zu integrieren ums X-fache potenziert.
Mit gegarten Lebensmitteln ham wir uns scheinbar nochmal extra gepusht.
....
Jedenfalls: das Gehirn.
Also ein Maulwurf hatte mal brauchbare Augen, is dann subterran gegangen, deshalb Blind, hat dafür aba tolle Baggerhände entwickelt.
Klar. Braucht er.
Dinos können jetzt dank Federn fliegen.
Und wir ham... Gehirn.... Verstand.... Denke....
Das evolutionäre Leben hat scheinbar zur Datenverarbeitung der Sinne den Rechner optimiert.
Und nun kann es soger die Auswertung neu interpretieren, taktische Überlegungen anstellen und komplexesten shit im Austausch mit gleichen Wesen anstellen.
Emotionen.
Tja.
Die haben scheinbar sogar geringere Lebensformen, doch wir können ungleich heftiger darüber sinnieren.
Ein Gemisch aus körperlichen Empfindungen, Reflexen und Instikten.
Vielleicht gibt es nix zu entdecken, sondern das Potenzial unseres Geistes ist zu groß.
Wir haben massig ungenutzte Gehirnkapazität. Vorsorglich angelegt?
Wollte die evolutionäre Energie endlich herausfinden in watt für ner Scheiße sie wühlt?
Oder ist es einfach unvermeidbar, dass das Voranschreiten von Veränderungen "Intelligenz" erzeugt?

Was man also mindestens respektieren muss, ist diese Natur, der wir entspringen.

Wahnvorstellungen, Emotionen, das Erleben des Chaos. Ein Computer muss die Frage nach dem Sinn einfach stellen.

Stellt Euch das Bild vor, wie ein Mensch plötzlich völlig paranoid durch den Djungel hetzt und egal wo er herauskommt, egal wo eine Lücke in den Wipfeln klafft, dieses Auge starrt ihn immernoch an.
Höhnisch. Seine Absichten undurchschaubar.
Vergleicht es evtl. auch mit dem Licht, das manchmal hinter seiner Stirn erscheint.

Odins Wolkenreich.....etc.

Ich denke, viele kennen solche Eindrücke.

Nehmen wir auch das Phänomen der Hexenjagt. Immernoch verbreitet in Afrika zB.. Eine Mischung aus Halbwahrheit und Fehlinformation.

Unser Universum nur eine Zelle eines Multiversums.

Die frage nach Gott unbeantwortbar. Unnötig. Gerechtfertigt.

Vielen Dank!


Spiritualität sehe ich daher als die natürliche Verarbeitung und Bearbeitung emotionaler bis physischer Ereignisse, die lebenslinienbedingt sind.
Bzw. ist für mich mit Spiritualität auch gemeint, diesen freien Willen den wir eingeschränkt besitzen zu planen und zu erleben.
Spiritualität macht sich im Erleben von Kultur bemerkbar.
Unser Verstand braucht die Erfahrung der Religionsfrage, sowie vieler anderer Dinge um den Evolutionsschritt des Gehirns verarbeiten zu können.
Ob das vorhergesehen war, ist dabei eher nicht so wichtig finde ich.

 

[IP.Saint]

Hab mir gedacht, ich hake am besten da ein, wo gesagt wurde, dass das bilden von Religionen/Religösität irgendwo in einem stecken könnte.

Ich vermute das bezieht sich auf den Satz von mir:

Das Bedürfnis nach Religiosität trägt meiner Meinung und Erfahrung nach jeder Mensch in irgendeiner Form in sich.

Damit meinte ich, dass sich jedes Wesen, das ein Bewußtsein hat und sich selbst als ein bedingtes Ich wahrnimmt, nach Unbedingtheit sehnt. Das hat aber erstmal nichts mit einem Gott zu tun, Religion an sich hat per se erstmal nichts mit einem Gott zu tun.
Die Frage nach einem personifizierten Gott hat für mich schon Adinatha vor 5000 Jahren hinreichend beantwortet, die finde ich nicht mehr sonderlich interessant.

 

[IP.Saint]

Buddha saß mit einem seiner Schüler am Ufer.

Da kam ein Mann und fragte ihn:
"Gibt es Gott?"
Und Buddha sagte:
"Ja mein Freund, natürlich gibt es Gott!"

Ein Anderer kam und stellte dieselbe Frage:
"Meister, gibt es Gott?"
Buddha: "Nein mein Freud, es ist doch offensichtlich, dass es Gott nicht gibt!"

Nach einiger Zeit kam wieder ein Mann und auch er stellte Buddha dieselbe Frage. Buddha schloss die Augen und schwieg. Auch der Mann schloss die Augen. Nach einer längeren Zeit öffnete der Mann die Augen wieder und ging mit seligem Ausdruck von dannen.

Der Schüler hatte Buddhas Rede mitverfolgt und sein Erstaunen wuchs von Antwort zu Antwort. Er fragte Buddha: "Geliebter Meister, Du hast gerade eben auf die gleiche Frage drei verschiedene Antworten gegeben. Das verstehe ich nicht?"

Buddha lächelte und sagt: "Aber mein Freund, warum verstehst Du das nicht?" Es waren doch auch drei verschiedene Menschen."

Spoiler

"Die kleine Geschichte über Buddha erklärt die "Arbeitsweise" eines erleuchteten Meisters anschaulich.

Es geht nicht um die Frage, sondern um den Fragesteller. Der Meister sieht nur den Mensch, nie die Sache. Sein ganzes Bestreben ist es, diesem Menschen auf seinem Weg zu helfen. Der Meister schaut in das Herz des Fragenden. Er gibt dem Fragenden die Antwort, die ihm an der Stelle wo er steht am ehesten weiterhilft. Buddha konnte tiefer sehen, als sein Schüler, der nur die Frage hörte.

Buddha sah, dass der erste Frager Atheist war, so heißt es in der Geschichte weiter. Er wollte von Buddha nur eine Bestätigung, dass es Gott nicht gibt. Buddhas Lehre ist, dass es Gott als Person nicht gibt, aber er erklärt seinem Schüler ausführlich, warum er es vermieden hat den oberflächlichen Atheisten zu bestätigen.

Buddha sah, dass der zweite Frager ein blinder Gottgläubiger war, dem er am ehesten weiter helfen konnte, wenn er diesen blinden Glauben an ein fiktives Wesen zerstörte.

Der dritte Mann war völlig offen, völlig leer von Urteilen, er war bereits frei. Er war bereit, die Wahrheit zu empfangen. Buddha wusste, dass er bereit war für die höchste Erkenntnis. Er führte diesen Mann durch seine stille Präsenz zu sich selbst, zur Stille, zu seinem inneren Schatz, zur Göttlichkeit. Der Mann war selbst zum Buddha geworden."

 

[TonyYayYo]

 

[IP.Saint]

Ich denke mal das passt besser in den Thread hier.
@Tsetseehrenmann

Also bei uns war Philosophie-Unterricht genau das, was du beschrieben hast.

Ich vermute da hast du mißverstanden was ich meinte, falls nicht hattet ihr einen tollen Philosophie-Unterricht, der dann allerdings seinem Namen nicht gerecht wurde. ^^
Philosophie ist durch eine wissenschaftliche Herangehensweise geprägt, sie ist verstandesbasiert und basiert auf dem relativen, dualistischen Konzept von Frage-Antwort/Aktion-Reaktion/Ursache-Wirkung. Jedem, der dieses dualistische Konzept des Verstandes begriffen hat, ist klar, dass jede Antwort auf abstrakte Fragen der Selbstfindung oder Sinnsuche nur neue Fragen bedingen kann, dass die Philosophie in ihrer Herangehensweise per Definition niemals Antworten liefern kann. Daher ist Philosophie "lediglich" ein nettes Hobby das den Verstand trainiert.
Was ich meinte war kein objektiv wissenschaftlicher Unterricht, sondern mehr eine Begleitung und Einweisung in verschiedene Techniken zur inneren, subjektiven Suche.
Passend zur Differenzierung zwischen objektiver und subjektiver Suche, nach außen und nach innen:
http://www.mzee.com/forum/index.php...-religionsthread.351283/page-18#post-12130455

 

[Jehuty]