Brauch man HEUTZUTAGE noch ein Mischpult ??

[udo83]

seltsamerweise klingt dein post sehr zurückhaltend und du gibts zu das du keinen plan von dem hast was du sagst..
1. 32Bit Float heißt nicht das man mit tatsächlichen 32Bit Integer arbeitet...
2. Möglich aber es ginge... das allein machts besser..

Ich geb zu dass ich mich noch nicht intensiv mit 32bit float beschäftigt habe, AAAAABER....

Nix aber.... tu es und quatsch mich dann voll und wirf mir nicht vor ich hätte keine ahnung wenn du der einzige bist der zumindest davon keine hat.

 

[Fabjuone]

meines wissens nach hat hat schallplatten allerdings in reinen fakten gesehen defenitiv weniger klang als eine CD sprich weniger Khz weniger bit... etc.. bin mir da aber nicht 100% sicher..

Informier dich erstmal was Analog und Digital ist, dann guck was die Sampling- und Bitrate für eine Bedeutung haben und dann wirste verstehen, dass Analog definitiv besser ist
Schon witzig wenn jemand versucht, der kein Ahnung hat, zu argumentieren. Hab gut gelacht.^^

 

[udo83]

Informier dich erstmal was Analog und Digital ist, dann guck was die Sampling- und Bitrate für eine Bedeutung haben und dann wirste verstehen, dass Analog definitiv besser ist
Schon witzig wenn jemand versucht, der kein Ahnung hat, zu argumentieren. Hab gut gelacht.^^

In punkto schallplatten habe ich tatsächlich keine ahung und deswegen auch gesagt "bin mir da nicht sicher" ...
Fakt ist das für mich eine CD besser klingt als eine Schallplatte und fakt ist auch das "Analog ist besser" von dir heißen müsste " analog ist für mich besser" ..

 

[Big E]

7 Seiten für die Frage, ob man noch ein Mischpult braucht?

Wenn du viele Geräte hast, und nich immer umstöpseln willst, ja!
wenn nich, dann nein!

PeacE

 

[PeterPiper0815]

seltsamerweise klingt dein post sehr zurückhaltend und du gibts zu das du keinen plan von dem hast was du sagst..
1. 32Bit Float heißt nicht das man mit tatsächlichen 32Bit Integer arbeitet...
2. Möglich aber es ginge... das allein machts besser..




Nix aber.... tu es und quatsch mich dann voll und wirf mir nicht vor ich hätte keine ahnung wenn du der einzige bist der zumindest davon keine hat.

Das ist nicht soooo seltsam. Im Gegensatz zu dir weiss ich wann es angebracht ist sich zurück zu halten und lasse mich gern eines besseren belehren. Vorraussetzung ist allerdings dass mein Gegenüber auch richtig erklären kann. Ein Satz wie "32Bit Float heißt nicht das man mit tatsächlichen 32Bit Integer arbeitet... " bringt da wenig. Das hätte ich mir auch selbst denken können. Also erkläre mal was genau passiert wenn man ein Signal an einem 24 Bit Wandler anschliesst und in der Software 32Bit float auswählt. Bei 16 Bit gibt es 65,536 mögliche Werte, bei 24 Bit gibt es 16,777,216 mögliche Werte bei 32 Bit (kein Fliesskomma) wären dass dann 4 294 967 295 mögliche Werte.
Da nun aber die Soundkarte einfach nicht mehr als 24 Bit umsetzen kann nehm ich an dass die 32 Bit float praktisch eine gewisse umrechnung im Rechner ist die ich sags mal so "die Kanten der 24 Bit durch raufsetzen der Auflösung glättet". Keine Ahnung ob ich richtig liege. Erklär es mir!!!
Wenn dem aber so ist dann hat man definitiv nichts vom eigentlichen Audiomaterial dazugewonnen sondern kann es jetzt nur genauer bearbeiten.
Der Dynamikumfang beim recording selbst bleibt der gleiche.
Wenn ich hier aber Quatsch erzähle und dem nicht so ist dann lieg ich wohl falsch

Um nochmal auf dein Gehör zu kommen. Ich bezweifel nicht das es gut ist aber bist du dir sicher einen Unterschied zu hören wenn du zwei mal das selbe Material aufnimmst (einmal 24bit und einmal 32bit beides mal bis auf sagen wir -3 dB ausgesteuert)
Wenn dem so ist dann kann man dir nur gratulieren. Oder dich bemitleiden weil du bei jeder CD die du hörst doch nen Anfall bekommen müsstest weil da nach deinen Ohren absolut keine Dynamik mehr vorhanden sein müsste und du bei ner ausklingenden Hallfahne das Knacken hörst wenn sie ausfadet und in den -90 dBfs Bereich kommt.

Peace

Ach so zu deinem (meinem) Punkt 2. Technisch gesehen also nicht von besser reden sondern eher den Begriff "genauer" verwenden.
Ausserdem wundert mich dass du scheinbar irgendwie zwiegespalten bist. Einerseits hörst du scheinbar einen Unterschied zwischen 24 und 32 Bit andererseits nimmst du es nicht so genau ob der Kompressor oder EQ jetzt von ner Software emuliert wird oder ein analoger am Start ist. Du müsstest eigentlich einen Unterschied wie Tag und Nacht hören.

 

[Big E]

Bang Boom Bam!

PeacE

 

[udo83]

1 .
es ist so : Werte wie 16Bit und 24Bit sind integer also wenn man 24 bit aufnahmen macht kann man auch sagen "ich mach aufnahmen mit 24 Bit integer". integer steht einfach gesagt für eine feste kommastelle in einem zahlen gebilde wie. Sprich das Komma kommt nach einer festgelegten Anzahl vin Zahlen.... während 32 Bit Float was für Floatin Points steht die Kommastelle beliebig verschieben kann. Im endeffekt bedeutet das schnelleres Präziseres arbeiten... Prozessoren arbeiten nach dem gleichem Prinzip... hast bestimmt schon mal die angabe GigaFLOPS gelesen... das gibt an wie schnell diese Operation im ganzen ist. Ist ne recht komplexe sache

2.
Ich höre tatsächlich eine Unterschied, ja... allerdings höre ich nur sehr selten CDs auf meinen Monitoren probiers aus....
Der rest ist natürlich quatsch

3.
Ich kenne den Unterschied zwischen hardware und software nicht ich glaubte nur das emulieren bedeutet das ich ezakt den selben klang nachbilden kann....

 

[PeterPiper0815]

1 .
es ist so : Werte wie 16Bit und 24Bit sind integer also wenn man 24 bit aufnahmen macht kann man auch sagen "ich mach aufnahmen mit 24 Bit integer". integer steht einfach gesagt für eine feste kommastelle in einem zahlen gebilde wie. Sprich das Komma kommt nach einer festgelegten Anzahl vin Zahlen.... während 32 Bit Float was für Floatin Points steht die Kommastelle beliebig verschieben kann. Im endeffekt bedeutet das schnelleres Präziseres arbeiten... Prozessoren arbeiten nach dem gleichem Prinzip... hast bestimmt schon mal die angabe GigaFLOPS gelesen... das gibt an wie schnell diese Operation im ganzen ist. Ist ne recht komplexe sache

Klingt für mich nach "mit vielen Worten nix aussagen" sorry. Ausserdem erkenne ich darin absolut keinen Zusammenhang zur Qualität. Du sagst nur dass der Rechner damit scheinbar besser rechnen kann.
Ich weiss es aus eigener Erfahrung dass es manchmal nicht anz einfach ist Leuten die keine Ahnung von etwas haben etwas zu erklären aber probiers doch bitte nochmal mir Idioten die Sache näher zu bringen.

Also ich schicke ein Audiosignal in einen 24bit A/D Wandler. Das Signal wird durch den Wandler 44100 mal in der Sekunde abgetastet und der entsprechende dezimale Wert zwischen 0 und 16 Millionenirgendwas wird in binär zum Rechner geschickt .Was passiert mit den Werten wenn ich in der Software 32 Bit float eingestellt hab. Diese 32Bit float können ja nicht den A/D Wandler selbst pimpen dass er plötzlich 32 Bit und somit Werte zwischen 0 und 4 Milliardennochwas an den Rechner schicken kann.

Peace

 

[Spider Mike]

Also erkläre mal was genau passiert wenn man ein Signal an einem 24 Bit Wandler anschliesst und in der Software 32Bit float auswählt. Bei 16 Bit gibt es 65,536 mögliche Werte, bei 24 Bit gibt es 16,777,216 mögliche Werte bei 32 Bit (kein Fliesskomma) wären dass dann 4 294 967 295 mögliche Werte.
Da nun aber die Soundkarte einfach nicht mehr als 24 Bit umsetzen kann nehm ich an dass die 32 Bit float praktisch eine gewisse umrechnung im Rechner ist die ich sags mal so "die Kanten der 24 Bit durch raufsetzen der Auflösung glättet". Keine Ahnung ob ich richtig liege. Erklär es mir!!!
Wenn dem aber so ist dann hat man definitiv nichts vom eigentlichen Audiomaterial dazugewonnen sondern kann es jetzt nur genauer bearbeiten.
Der Dynamikumfang beim recording selbst bleibt der gleiche.
Wenn ich hier aber Quatsch erzähle und dem nicht so ist dann lieg ich wohl falsch

@ udo83

falsch, Integer bedeutet ganze Zahl, nix mit Komma. Außerdem lässt sich bei Float das Komma eben nicht beliebig verschieben. Dazu müsste man wissen, was eine Fließkommazahl ist

richtig, die Wandler liefern ein Signal mit 24 bit. Ein hochrechnen auf 32 bit float bringt erstmal rein gar nichts. Das Signal wird da durch nicht besser. Genauer gesagt entstehen dabei sogar zusätzlich Rundungsfehler, weil eine 32bit Float Zahl nicht alle Werte einer 24 bit Ganzzahl darstellen kann.
Float macht erst bei der Effektberechnung dahingehend Sinn, da es Nachkommastellen darstellen kann und einen größeren Wertebereich hat (3,4 mal 10 hoch 38, also enorm groß) womit ein Clipping praktisch unmöglich ist. Float kann eine Zahl aber nur auf 6 signifikante Stellen genau darstellen, d.h. bei einer Million ist somit kein Platz mehr für Nachkommastellen. Dass heisst float wird ungenauer, je größer die Werte. Das ist aber gar nicht so verkehrt, weil bei größeren Amplituden die Quantisierungsfehler (und damit das Quantisierungsrauschen) nicht so stark ins Gewicht fallen, und man bei kleinen Amplituden durch die Nachkommastellen eine höhere Genauigkeit hat (verhältnismäßig geringes Quantisierungsrauschen) .
Diese Genauigkeit braucht man, um bei zig internen Berechnungen auf einer CPU oder einem DSP keinen Rundungsfehler mitzuschleifen, der sich dann "fortpflanzt" ...
Allein in einem Insert werden tausende Berechungen nacheinander ausgeführt, weshalb da die größere Genauigkeit Sinn macht. Wie gesagt, dass wird in der Regel alles intern geregelt ohne dass man was davon merkt, oder sich drum kümmern muss.

Nichts desto trotz wird spätestens bei der Ausgabe das Signal auf 24 bit-Ganzzahl konvertiert, womit man auch ein 24bit Signal hört. Ich habe jedenfalls noch keinen 32bit float-Wandler gesehen, und somit kann man sich Musik gar nicht in 32bit float anhören.

 

[PeterPiper0815]

@ udo83

falsch, Integer bedeutet ganze Zahl, nix mit Komma !

richtig, die Wandler liefern ein Signal mit 24 bit. Ein hochrechnen auf 32 bit float bringt erstmal rein gar nichts. Das Signal wird da durch nicht besser. Genauer gesagt entstehen dabei sogar zusätzlich Rundungsfehler, weil eine 32bit Float Zahl nicht alle Werte einer 24 bit Ganzzahl darstellen kann.
Float macht erst bei der Effektberechnung dahingehend Sinn, da es Nachkommastellen darstellen kann und einen größeren Wertebereich hat (3,4 mal 10 hoch 38, also enorm groß) womit ein Clipping praktisch unmöglich ist. Float kann eine Zahl aber nur auf 6 signifikante Stellen genau darstellen, d.h. einer Million ist somit kein Platz mehr für Nachkommastellen. Dass heisst float wird ungenauer, je größer die Werte. Das ist aber gar nicht so verkehrt, weil bei größeren Amplituden die Quantisierungsfehler (und damit das Quantisierungsrauschen) nicht so stark ins Gewicht fallen, und man bei kleinen Amplituden durch die Nachkommastellen eine höhere Genauigkeit hat (verhältnismäßig geringes Quantisierungsrauschen) .
Diese Genauigkeit braucht man, um bei zig internen Berechnungen auf einer CPU oder einem DSP keinen Rundungsfehler mitzuschleifen, der sich dann "fortpflanzt" ...
Allein in einem Insert werden tausende Berechungen nacheinander ausgeführt, weshalb da die größere Genauigkeit Sinn macht. Wie gesagt, dass wird in der Regel alles intern geregelt ohne dass man was davon merkt, oder sich drum kümmern muss.

Nichts desto trotz wird spätestens bei der Ausgabe das Signal auf 24 bit-Ganzzahl konvertiert, womit man auch ein 24bit Signal hört. Ich habe jedenfalls noch keinen 32bit float-Wandler gesehen, und somit kann man sich Musik gar nicht in 32bit float anhören.

Na das ist doch mal ne Erklärung. Die ergibt auch Sinn. Danke

Peace

 

[udo83]

Mache eine 32Bit float aufnahme und achte speziell auf Tiefendarstellung....
mache exakt die Selbe aufnahme in 24 Bit und dann sag mir du merkst nichts..
Die Übersteeurung lässt sich sicherlich durch genügend headroom vermeiden aber du hast unrecht wenn du sagst das mehr rundungsfehler beim 32bit float format auftreten dem ist defenitiv nicht so ganz im gegenteil... die CPU ist letztenendes dafür verantwortlich das ein 24Bit eher für Rundungsfehler sorgt..
das Stichwort ist hier die Wortlängenkürzung die erfolg wenn für arbeitsschritte auf eine niedrigere Bitrate gewechselt werden muss..
und jetzt ist der Knackpunkt folgender wenn z.B. eine socleh Wortlängenkürzung oder auch Truncation vergenommen wird dann fehlt es plötzlich an tiefendarstellung... Warum ? weil Wortlämgemkürzung nichts anderes als abschneiden bedeutet... und was weg ist ist weg....
Dazu kommt auch wie schon erwähnt das erst ganz am schluß ein einziges mal gedithert werden muss wenn es denn heißt den Track auf ne CD zu bringen..

btw sollte nicht vergessen werden das wir hier "Produzenten" sein wollen und nicht etwa informatiker...

 

[Fabjuone]

@udo83: weniger reden, mehr informieren

 

[udo83]

@udo83: weniger reden, mehr informieren

Wilst du sagen das .......

Das: .....

-Solange man sich im 32Bit floating Point format bewegt existieren keine Übersteuerungen die den klang Negativ beeinflussen.
Im Gegensatz dazu schneidet das 24 Bit Integer Format bei Überschreitung von 0-db- Vollausssteuerung ab.

- Die gängigen prozessoren arbeiten im gleichen 32 Bit fließkomma Format und benötigen weniger threads sprich weniger Rechenaufwand.

- Alle Programminternen Berechnungen der meisten Sequencer erfolgen in 32 Bit.
- man kann bis zum letzen schritt im Mastering auf dithering verzichten
- Es treten keine rundungsfehler durch Truncation auf.
- Ohne Trunacation erhält sich die präzision im leisen pegelbereich, dadurch lässt sich eine optimal tiefendarstellung erzielen.

ergo --> 32bit float > alles darunter !

falsch ist ? ... dann bist du der der sich informieren sollte ich bin auf bestem stand was das angeht..

 

[Spider Mike]

Wilst du sagen das .......

Das: .....

falsch ist ? ... dann bist du der der sich informieren sollte ich bin auf bestem stand was das angeht..

natürlich entstehen auch bei Float Rundungsfehler. 32bit Float sind nicht einfach nur 8 bit mehr, es ist ein ganz anderes Format was ein paar bestimmte Eigenschaften und Konsequenzen mit sich bringt, siehe oben. Man kann das Komma der Fließkommazahl auch nicht beliebig verschieben, wie du behauptet hast.

Wenn du mit 32 bit arbeitest, ist das deine Sache, da will ich dir auch gar nicht rein reden. Ich sage auch nicht dass 32bit float oder 48 bit gänzlich unnütz ist für die Berechnung von Effekten.
Aber untermauere deine Behauptungen nicht mit falschem Wissen über die Darstellung und Berechnung von verschiedenen digitalen Zahlenformaten.

 

[udo83]

selbst wenn ich mich in der erklärung des hintergrundes geirrt habe und ich gebe zu das das so ist... integer und Fließkomma falsch erklärt...

ist dennoch meinen Fakten über die Vorteile der 32bit float variante NICHTS entgegen zu setzen

natürlich entstehen auch bei Float Rundungsfehler.

hab ich gesagt es gibt KEINE Fehler oder habe ich gesagt es gibt im gegesatz zu 24Bit keine
Rundungsfehler durch TRUNCATION ?!?!....

 

[Spider Mike]

selbst wenn ich mich in der erklärung des hintergrundes geirrt habe und ich gebe zu das das so ist... integer und Fließkomma falsch erklärt...

ist dennoch meinen Fakten über die Vorteile der 32bit float variante NICHTS entgegen zu setzen

hab ich gesagt es gibt KEINE Fehler oder habe ich gesagt es gibt im gegesatz zu 24Bit keine
Rundungsfehler durch TRUNCATION ?!?!....

was du meinst ist das "abschneiden" von Dezimalstellen, was bei Float durchaus passiert.

 

[udo83]

was ich meine ist die wortlängen kürzung und die tritt NICHT auf....

 

[Spider Mike]

was ich meine ist die wortlängen kürzung und die tritt NICHT auf....

ein letztes Mal , 32bit float und 24 bit Integer sind nur bedingt vergleichbar , weil es unterschiedliche Formate sind.

angenommen deine Soundkarte hat 24 bit Wandler :

dann haben deine Eingangssignale im besten Fall 24 bit, so kommt dein Signal nach der A/D-Wandlung im Rechner an. Zur Bearbeitung wird es dann hochgerechnet. In der Bearbeitungskette macht es Sinn, auf 32bit float zu bleiben. Spätestens beim anhören oder beim Mixdown hast du wieder 16 oder 24 bit , weil deine Audiohardware nichts anderes ausgeben kann.

 

[chenbro]

Big E!!! ^^ Es geht nicht mehr um die eigentliche Frage, sondern hat sich in eine "Wissen vs Halbwissen vs Kann man in einem Forum überhaupt richtig diskutieren"-Debatte entwickelt ^^

Peace

Chenbro

Edit: Oh sry hatte ne Seite vergessen ^^

 

[Kinggnu]

Boah soviel Bit blabla... hab leider keins hier.

@Udo: Wenn man den Unterschied zwischen 32-Bit und 24-Bit hören kann, dann mach doch mal ne Aufnahme fit und lad die hoch. Dann kannst du uns ja davon überzeugen das 32Bit so toll ist.

Obwohl ich mich gerade was Frage: Hier im Thread stand des öfteren "Audio-Hardware kann nicht in 32-Bit wiedergeben" wegen zu großem Dynamikumfang etc. pp ...

Wie hörst du dann eigentlich den Unterschied?

Kann sein das ich grad irgendwas nicht gerallt habe oder so... aber mir scheint das 32-Bit Aufnehmen so sinnvoll zu sein wie Kabelklang.

Peacen GnuBeatz!