Fort Europa

Original geschrieben von --Cha\/ezz--
also


z.b.timbuktu, eine sehr alte handelsstadt mitten in der sahel zone.....

wow, was für ein super Vergleich,
gegen dein ein Beispiel stelle ich auch mal ein paar,
Sumerer, Assyrer, Hethiter, Trojaner, Ägypter, Phönizier, Azteken

Dein Beispiel scheint eine Ausnahme zu sein, und kann es leider nicht mit den oben genannten aufnehmen ...

Mal abgesehen davon zähle ich Nordafrika nicht als "schwarz" wie gesagt leben und lebten dort Araber bzw Völker die von ihnen beeinflusst wordens ind


Original geschrieben von --Cha\/ezz--

und wikipedia ist meistens nicht meinungsgefärbt

Wie du sicher weißt, kann jeder bei Wikipedia reinschreiben, :rolleyes:
Es wird von normalen Menschen geschrieben, nicht Geschichts Professoren oder anderen Experten, deswegen lasse ich Wikipedia nicht als glaubwürdige neutrale Quelle gelten.

Original geschrieben von --Cha\/ezz--

rassismus bedeutet auch, das man gruppen anderer menschen wie du z.b. als unfähig bezeichnest.....

Das habe ich nur so in den Raum gestellt,
ich habe nicht die Schwarzen als unfähig bezeichnet, sondern gefragt, warum sie in der Lage sind, in der sie heute sind...

Original geschrieben von --Cha\/ezz--

und ich sage nicht, dass nur die europäer daran schuld sind......

Vielleicht nicht du, aber genug andere Leute hier im Thread haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, Schuld aufsichzunehmen,

liegt sicher auch zum Teil daran, dass das hier ein HipHop Board ist, und die meisten Leute schwarze automatisch, cool, sympathisch etc finden, weil sie ihre Rap-Vorbilder sind

Original geschrieben von HakaNsbraten
din, tut mir leid, aber was du von dir gibst ist wirklich nur ordinärer Rassismus. Erstens ist deine Definition von Hautfabre vollkommen willkürlich (Araber sind "Nordafrikaner) und zweitens bringst du keine Beweise sondern reproduzierst einfach die gängige mediale Darstellung von Afrika ("Kind, dem man helfen muss").

Anscheinend kannst du nicht richtig lesen oder so,
denn ich habe Araber herausgenommen
also Nordafrikaner,

ja ich bin Rassist, wie ich Rassist definiere habe ich schon geschrieben oder?

Ich teile aber nicht nur nach Hautfarbe wie du es darstellen willst,
denn Araber haben auch dunklere Haut
(die meisten zumindest)

Ich teile ein nach Ethnien und Sprachfamilien ...

Wenn ich von Afrikanern bzw Schwarzen spreche (vereinfacht schreibe ich das, damit jeder hier weiß was gemeint ist)
meine ich alle Völker in Afrika außer semitischen, (Araber zB, also alle NORDAFRIKANER)

Des weiteren ist der Begriff "Rasse" antiquiert. Es gibt keine ernstzunehmenden Wissenschaftler, die noch an den Begriff der Rasse glauben bzw. ihn verwenden. Melanin ist ein Gen, das nichts aussagt, sondern die Hautfarbe regelt. Damit sind keinerlei körperliche Eigenschaften verbunden. Aber anstatt dir jetzt Bücher zu zitieren, geb ich dir voerst mal nur einen Lesetipp.

Christian Delacampagne - Geschichte des Rassismus

Schön deine Meinung, aber wenig überzeugend,
dir sollte aufgefallen sein, dass Asiaten bzw Schwarze sich von den Europäern nicht nur in der Hautfarbe unterscheiden ...


Und bevor du wieder ankommst mit einer tollen Definition von Europäern, wenn ich Europäer schreibe meine ich alle
Indoeuropäischen Völker bzw Völker die diese Sprache sprechen
ausgenommen die Indoiranische Sprachen,...
 
Original geschrieben von stoz-b187
wieso hat dann der staat die Integration verschlafen?

Kann doch dem Staat egal sein, er will ja schließlich keine Unterwanderung seiner Hochkultur fördern:confused:


Dein Versuch witzig zu sein ist mehr als erbärmlich, mein Freund.

Die Gastarbeitersache ist ein ganz anderes Thema, aber da du ja um meine Meinung dazu bittest,

Gastarbeiter anzuwerben, war , wenn man es aus eurem Standpunkt aus betrachtet, (für Deutschland) ein großer Fehler,

Außerdem begehst du einen Denkfehler, denn diesen Fehler, der Anwerbung von Einwanderern als sogenannte Gastarbeiter, hätten die deutschen Politiker einfach nicht machen können,
indem sie

a) die Gastarbeiter nach ihrer Arbeit wieder zurückschicken
(SO WAR ES DAMALS GEPLANT)
b) keinen Familiennachzug erlauben
oder
c) garkeine Gastarbeiter in solchen Massen anwerben und nach alternativen suchen

Wie du weißt sind die meisten
Griechen.Portugiesen, Italiener etc, also Menschen aus EU-Ländern,
schon längst wieder in ihre Heimat zurückgekehrt,

geblieben sind viele Türken, viele Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien die auch später kamen,
und eine riesen Menge
Russland"deutsche"

Wenn du also davon sprichst, das deutschland die Menschen nicht integrieren sollte, da sie so die Unterwanderung der "Hochkultur" Deutschland fördert (hier wirklich unangebrahct das Wort,aber war ja dein Einfall)

Dann reden wir von Schadensbegrenzung, der Fehler ist schon vor 40 Jahren mit der Anwerbung geschehen, jetzt geht es darum wie man die Gastarbeiter etc am besten in die Gesellschaft eingliedert, was ja leider verschlafen wurde und heute zu den allseist bekannten Problemen führt
(ANDERES THEMA!!)

Wie gesagt , das ganze hätte man verhindern können, indem die Gastarbeiter auch wirklich heimkehren


Leider reden wir jetzt nicht über vergangene Dinge, sondern darüber, ob man nicht Afrikaner als Asylanten aufnehmen wollte, also anderes Thema!

das sage ich dir als Türke, und Kind dieser Gastarbeiter!!!
 
Original geschrieben von bad_randolph
na, da scheint aber einer sich auf Wikipedia zu stuetzen... :D

Hast du etwas zu sagen, bzw. beizutragen?

Wenn nicht geh doch in die Rhyme-Cypher und tob dich aus, oder im Hangout


Original geschrieben von HakaNsbraten
wenn du so willst, würdest du behaupten, dass 1 + 1 3 ergibt, richtig? ;)


Ich hätte von dir echt ein intelligenteres Posting erwartet,
wie man sich täuschen kann





Falls niemand hier Lust hat zu diskutieren verabschiede ich mich aus dem Thread,
die beiden Postings zB wären ein Grund dafür, habe keine Lust die ganzezeit Sachen zu tippen, auf die keiner vernünftig antworen kann oder will
 
Original geschrieben von din

Dein Versuch witzig zu sein ist mehr als erbärmlich, mein Freund.

Die Gastarbeitersache ist ein ganz anderes Thema, aber da du ja um meine Meinung dazu bittest,

Gastarbeiter anzuwerben, war , wenn man es aus unserem Standpunkt aus betrachtet, (für Deutschland) ein großer Fehler,

Außerdem begehst du einen Denkfehler, denn diesen Fehler, der Anwerbung von Einwanderern als sogenannte Gastarbeiter, hätten die deutschen Politiker einfach nicht machen können,
indem sie

a) die Gastarbeiter nach ihrer Arbeit wieder zurückschicken
(SO WAR ES DAMALS GEPLANT)
b) keinen Familiennachzug erlauben
oder
c) garkeine Gastarbeiter in solchen Massen anwerben und nach alternativen suchen

Wie du weißt sind die meisten
Griechen.Portugiesen, Italiener etc, also Menschen aus EU-Ländern,
schon längst wieder in ihre Heimat zurückgekehrt,

geblieben sind viele Türken, viele Menschen aus dem ehemaligen Jugoslawien die auch später kamen,
und eine riesen Menge
Russland"deutsche"

Wenn du also davon sprichst, das deutschland die Menschen nicht integrieren sollte, da sie so die Unterwanderung der "Hochkultur" Deutschland fördert (hier wirklich unangebrahct das Wort,aber war ja dein Einfall)

Dann reden wir von Schadensbegrenzung, der Fehler ist schon vor 40 Jahren mit der Anwerbung geschehen, jetzt geht es darum wie man die Gastarbeiter etc am besten in die Gesellschaft eingliedert, was ja leider verschlafen wurde und heute zu den allseist bekannten Problemen führt
(ANDERES THEMA!!)

Wie gesagt , das ganze hätte man verhindern können, indem die Gastarbeiter auch wirklich heimkehren


Leider reden wir jetzt nicht über vergangene Dinge, sondern darüber, ob man nicht Afrikaner als Asylanten aufnehmen wollte, also anderes Thema!

das sage ich dir als Türke, und Kind dieser Gastarbeiter!!!

die nachfahren der afrikanischen sklaven in den kolonialmächten müssen doch auch integriert werden "weil man vergessen hat, sie zurückzuschicken"

außerdem find ichs mühselig darüber zu sprechen. Das Deutschland, wie wir es kennen, gibts es erst seit 60 jahren. Davor gab es immer wieder Grenzverschiebungen, Zuzug, Wegzug, so kommt es z.b. dass ein Teil meiner Familie aus Frankreich stammt, ein Teil aus Mecklenburg-Vorpommern, ein Teil "alteingesessen" - Integration gibt es also nicht erst seit 1960.

Amerika besteht wenn Du so willst aus Iren, Engländern, Polen, Deutschen, Afrikanern, Arabern etc etc, die meisten nennen sich heute Amerikaner.
Warum also vorher dein Beispiel mit den schwarzen und den weißen Amis? Du hast ja auch nicht von den polnischen und den irischen Amis gesprochen... Und die "schwarzen" Amis tragen genausoviel zur Funktionstüchtigkeit des Landes bei, wie die andersstämmigen.



Das Problem ist, dass die Migration, die seit Menschengedenken geschieht, vor Landesgrenzen Halt macht, deren Einwohner wohlhabender sind als die, die sie überqueren möchten.
Dieses Problem lässt sich nicht einfach beheben, schon gar nicht mit der "alle-reinlassen" Methode.

Aber das Problem lässt sich auch nicht nach dem Motto "selbst schuld" unter den Tisch kehren
 
@ din:

Wenn du gegen die Gastarbeiter bist, bist du auch gegen den deutschen Auschwung dieser Jahre. Es gab keine andere Alternative als Gastarbeiter, es war die best mögliche Lösung, die man fällen konnte. Dein Punkt b) wäre absolut diskriminierend gewesen und würde nicht den Grundsätzen eines Sozialstaates entsprechen.Zwar war es Anfangs geplant, sie wieder heimzuschicken, aber das wurde schnell verworfen, als man merkte, man brauche die Arbeiter länger. Man kann Menschen nicht das Recht entziehen, Familien zu gründen,ich bitte dich, das ist absolut wahnwitzig.
Um das "Auswanderphenomän" der Gastarbeiter zu verstehen, muss man sich mit ihren jeweiligen Ländern befassen. Im Gegensatz zu Griechenland Italien und Portugal sind/waren die von die genannten Länder Türkei, Joguslawien usw in einem viel schlechteren Zustand. Man muss weit in die Geschichte blicken, um ein friedliches, wirtschaftlich gesundes Jugoslawien zu erblicken. Was ich damit sagen will. Die angesprochenen Gastarbeiter hatten keine wirkliche Alternative als in Deutschland zu bleiben, wobei sich Italien, Portugal usw.. in dieser Zeit wirtschaftlich erhohlte und die Arbeitslosenzahlen zurückgingen . Für die bisher in Deutschland lebenden Gastarbeiter war das natürlich ein Anreiz zurück in ihre Heimat zu gehen. Wer ist schon gern in einem fremden Land
 
Ich möchte Din mal darauf aufmerksam machen, dass er die Leistungen, die die Menschen in den "Entwicklungsländern" erbringen um ihr Leben zu schmeissen, untergräbt. Vielleicht würdest du, wenn du mal für ein paar Monate nach Afrika in ein x beliebiges Dorf gehst um dort zu leben, nicht mehr davon sprechen, dass "sie " quasi nichts hervorbringen und seit jahrzehnten nichts zustande gebracht haben. Denn ohne genug Nahrung, Krankheiten wie Cholera, usw. musst du unvorstellbare Kräfte haben um durchzukommen.
 
die nachfahren der afrikanischen sklaven in den kolonialmächten müssen doch auch integriert werden "weil man vergessen hat, sie zurückzuschicken"

Wurden sie doch auch, Beispiel USA, Frankreich, aber bleib bitte beim Thema, denn hier geht es um den Zuzug von "neuen" Afrikanischen Asylanten nach EUROPA

außerdem find ichs mühselig darüber zu sprechen. Das Deutschland, wie wir es kennen, gibts es erst seit 60 jahren. Davor gab es immer wieder Grenzverschiebungen, Zuzug, Wegzug, so kommt es z.b. dass ein Teil meiner Familie aus Frankreich stammt, ein Teil aus Mecklenburg-Vorpommern, ein Teil "alteingesessen" - Integration gibt es also nicht erst seit 1960.

Das "die Deutschen" ein Volk aus verschiedenen Ethnien sind ist nichts neues, fast alle Völker der Erde sind das, aber sie sind ein Volk aus verschiedenen VERWANDTEN Ethnien,

In deinem Beispiel romanische Völker,...
in Frankreich gibts auch genug germanischen Einfluss


Amerika besteht wenn Du so willst aus Iren, Engländern, Polen, Deutschen, Afrikanern, Arabern etc etc, die meisten nennen sich heute Amerikaner.
Warum also vorher dein Beispiel mit den schwarzen und den weißen Amis? Du hast ja auch nicht von den polnischen und den irischen Amis gesprochen... Und die "schwarzen" Amis tragen genausoviel zur Funktionstüchtigkeit des Landes bei, wie die andersstämmigen.

auch nix neues, der großteil der Amerikaner entstammt allerdings europäischen Ethnien,

Hinzukommen neuerdings viele Mexikaner und Asiaten , aber das ist ein anderes Thema, da die illegal einwandern

Ich muss dir zustimmen, das mit den schwarzen und weißen Amis war etwas vereinfach,
aber du musst zugeben, viele Menschen stellen die Situation in Amerika so dar,
also schwarze amerikaner und weiße,
und behaupten dann, die schwarzen würden unterdrückt etc.


Das Problem ist, dass die Migration, die seit Menschengedenken geschieht, vor Landesgrenzen Halt macht, deren Einwohner wohlhabender sind als die, die sie überqueren möchten.
Dieses Problem lässt sich nicht einfach beheben, schon gar nicht mit der "alle-reinlassen" Methode.

Früher wurden bei Eroberungen Völker einfach assmiliert, da stimme ich dir zu,

Aber das Problem lässt sich auch nicht nach dem Motto "selbst schuld" unter den Tisch kehren

Meinungssache, kommt auf die Einstellung an


Original geschrieben von Mah
Ich möchte Din mal darauf aufmerksam machen, dass er die Leistungen, die die Menschen in den "Entwicklungsländern" erbringen um ihr Leben zu schmeissen, untergräbt. Vielleicht würdest du, wenn du mal für ein paar Monate nach Afrika in ein x beliebiges Dorf gehst um dort zu leben, nicht mehr davon sprechen, dass "sie " quasi nichts hervorbringen und seit jahrzehnten nichts zustande gebracht haben. Denn ohne genug Nahrung, Krankheiten wie Cholera, usw. musst du unvorstellbare Kräfte haben um durchzukommen.

Das ist doch auch nichts neues,

ist das aber ein Grund, aus Freundlichkeit massenhaft illegale Einwanderer aufzunehmen?

Wie wäre das das Problem am Ursprung zu bekämpfen?

Die Westlichen Staaten haben bis jetzt eine riesen Menge Geld gespendet , geholfen etc, aber anscheinend bringt es nichts! Man muss über andere Wege nachdenken

Original geschrieben von Hobo
@ din:

Wenn du gegen die Gastarbeiter bist, bist du auch gegen den deutschen Auschwung dieser Jahre. Es gab keine andere Alternative als Gastarbeiter, es war die best mögliche Lösung, die man fällen konnte. Dein Punkt b) wäre absolut diskriminierend gewesen und würde nicht den Grundsätzen eines Sozialstaates entsprechen.Zwar war es Anfangs geplant, sie wieder heimzuschicken, aber das wurde schnell verworfen, als man merkte, man brauche die Arbeiter länger. Man kann Menschen nicht das Recht entziehen, Familien zu gründen,ich bitte dich, das ist absolut wahnwitzig.
Um das "Auswanderphenomän" der Gastarbeiter zu verstehen, muss man sich mit ihren jeweiligen Ländern befassen. Im Gegensatz zu Griechenland Italien und Portugal sind/waren die von die genannten Länder Türkei, Joguslawien usw in einem viel schlechteren Zustand. Man muss weit in die Geschichte blicken, um ein friedliches, wirtschaftlich gesundes Jugoslawien zu erblicken. Was ich damit sagen will. Die angesprochenen Gastarbeiter hatten keine wirkliche Alternative als in Deutschland zu bleiben, wobei sich Italien, Portugal usw.. in dieser Zeit wirtschaftlich erhohlte und die Arbeitslosenzahlen zurückgingen . Für die bisher in Deutschland lebenden Gastarbeiter war das natürlich ein Anreiz zurück in ihre Heimat zu gehen. Wer ist schon gern in einem fremden Land


Da stimme ich dir zu, ich habe nicht das Gegenteil behauptet, allerdings darfst du nicht vergessen, dass ich in meinem Posting AUS DEUTSCHER/DEUTSCHLANDS Sicht geschrieben habe

Gastarbeiter kann man allerdings nicht mit Asylanten bzw illegalen Einwanderern vergleichen, denn Gastarbeiter wurden ja "hergeholt" also anderes Thema,

Ob der wirtschaftliche Aufschwung allein den Gastarbeitern zu verdanken ist, bzw ob es Alternativen dazu gab, um den Arbeitermangel damals zu lösen, ist auch ein anderes Thema und Meinungssache, wenn du darüber diskutieren willst kannst du ja einen neuen Thread erstellen
 
"Streicht diese Hilfe"

Der kenianische Wirtschaftsexperte James Shikwati über die schädlichen Folgen der westlichen Entwicklungspolitik, korrupte Herrscher und aufgebauschte Horrormeldungen aus Afrika

SPIEGEL: Herr Shikwati, auf dem G-8-Gipfel von Gleneagles soll mehr Hilfe für Afrika beschlossen werden ...

Shikwati: ... um Himmels willen, hören Sie bloß auf damit.

SPIEGEL: Aufhören? Die westlichen Industrienationen haben sich vorgenommen, Hunger und Armut zu eliminieren.

Shikwati: Solche Vorsätze schaden unserem Kontinent schon seit 40 Jahren. Wenn die Industrienationen den Afrikanern wirklich helfen wollen, sollten sie endlich diese furchtbare Hilfe streichen. Jenen Ländern, welche die meiste Entwicklungshilfe kassiert haben, geht es am schlechtesten. Trotz der Milliarden, die geflossen sind, ist der Kontinent arm.


Shikwati, 35, Gründer der Wirtschaftsförderungsgesellschaft "Inter Region Economic Network" in Nairobi (Kenia), ist ein leidenschaftlicher Anwalt der Globalisierung. Er plädiert für mehr Eigenständigkeit der Entwicklungsländer und für freien Handel.
SPIEGEL: Können Sie uns dieses Paradox erklären?

Shikwati: Es werden riesige Bürokratien finanziert, Korruption und Selbstgefälligkeit gefördert, Afrikaner zu Bettlern erzogen und zur Unselbständigkeit. Zudem schwächt die Entwicklungshilfe überall die lokalen Märkte und den Unternehmergeist, den wir so dringend brauchen. Sie ist einer der Gründe für Afrikas Probleme, so absurd das klingen mag. Wenn sie abgeschafft würde, bekäme das der kleine Mann gar nicht mit. Nur die Funktionäre wären schockiert. Darum behaupten sie, die Welt ginge unter ohne diese Entwicklungshilfe.

SPIEGEL: Selbst in einem Land wie Kenia verhungern jedes Jahr Menschen. Denen muss doch geholfen werden.

Shikwati: Aber die Kenianer selbst müssen diesen Menschen helfen. Wenn in einer bestimmten Region Kenias eine Dürre herrscht, schreien unsere korrupten Politiker reflexartig nach mehr Hilfe. Dieser Ruf ereilt das Welternährungsprogramm der Uno - also eine riesige Behörde von Apparatschiks, die in der absurden Situation sind, sich zwar dem Kampf gegen den Hunger verschrieben zu haben, aber alle arbeitslos wären, würden sie diesen Hunger tatsächlich beseitigen. Sie nehmen naturgemäß die Bitte nach mehr Hilfe allzu bereitwillig auf, fordern nicht selten noch ein bisschen mehr, als es die jeweilige afrikanische Regierung getan hat, und leiten das Hilfeersuchen an ihre Zentrale weiter. Dann werden Tausende Tonnen Mais nach Afrika verschifft ...

SPIEGEL: ... der überwiegend von hochsubventionierten europäischen und amerikanischen Landwirten stammt ...

Shikwati: ... und dieser Mais landet irgendwann im Hafen von Mombasa. Ein Teil wandert oft direkt in die Hände skrupelloser Politiker, die ihn an ihren eigenen Stamm weiterleiten, um damit Wahlkampf zu machen. Ein anderer Teil kommt auf den Schwarzmarkt. Dort wird der Mais dann zu Dumpingpreisen verscherbelt. Ein einheimischer Bauer kann seine Hacke gleich aus der Hand legen, mit dem Uno-Welternährungsprogramm kann niemand mithalten. Und weil die Bauern unter diesem enormen Druck eingehen, hat Kenia auch keine Reserven, wenn nächstes Jahr tatsächlich eine Hungersnot entsteht - ein ganz simpler, aber folgenschwerer Kreislauf.

SPIEGEL: Täte das Welternährungsprogramm nichts, würden die Menschen verhungern.

Shikwati: Das glaube ich nicht. In diesem Fall müssten sich die Kenianer eben bequemen, Handelsbeziehungen zu Uganda oder Tansania aufzunehmen und die Nahrungsmittel dort einzukaufen. Dieser Handel ist lebensnotwendig für Afrika. Er würde uns zwingen, die Infrastruktur selbst zu verbessern und Grenzen, die übrigens die Europäer gezogen haben, wieder durchlässiger zu machen sowie Gesetze zu schaffen, die die Marktwirtschaft begünstigen.

SPIEGEL: Wäre Afrika überhaupt in der Lage, seine Probleme selbst zu lösen?

Shikwati: Natürlich. In kaum einem Land südlich der Sahara müsste tatsächlich gehungert werden. Zudem sind reichlich Bodenschätze

vorhanden: Öl, Gold, Diamanten. Afrika wird stets nur leidend dargestellt, dabei sind die meisten Zahlen maßlos übertrieben. In den Industrienationen wird immer der Eindruck erweckt, ohne Entwicklungshilfe würde Afrika untergehen. Aber glauben Sie mir: Afrika hat es schon vor euch Europäern gegeben. Und es ging uns gar nicht so schlecht.

SPIEGEL: Damals gab es Aids noch nicht.

FORUM>
G 8-Gipfel - Große Erwartungen, minimale Ergebnisse?

Diskutieren Sie mit anderen SPIEGEL-ONLINE-Lesern!
Shikwati: Wenn man den Horrormeldungen Glauben schenken würde, müssten heute eigentlich alle Kenianer schon tot sein. Doch plötzlich werden überall Tests durchgeführt, und es stellt sich heraus, dass die Zahlen maßlos übertrieben wurden. Nicht mehr drei Millionen Kenianer sind nun infiziert, plötzlich ist es nur gut eine Million. Malaria ist ein ebenso großes Problem, doch darüber spricht kaum jemand.

SPIEGEL: Woran liegt das?

Shikwati: Aids ist ein Riesengeschäft, vielleicht das größte in Afrika. Mit nichts anderem kann man so viel Geld lockermachen wie mit schockierenden Aids-Zahlen. Aids ist hier eine politische Krankheit, wir sollten besonders misstrauisch sein.

SPIEGEL: Amerikaner und Europäer haben zugesagte Hilfe für Kenia eingefroren. Das Land, sagen sie, sei zu korrupt.

Shikwati: Ich befürchte nur, dass sie das Geld bald wieder auszahlen, es muss schließlich irgendwohin. Dem verheerenden europäischen Drang, Gutes zu tun, lässt sich bisweilen leider nicht mit Vernunft begegnen. Es ist doch völlig unverständlich, dass unmittelbar nach der Wahl der neuen kenianischen Regierung, welche die Diktatur Daniel arap Mois beendete, alle Hähne geöffnet wurden und das Geld in Strömen in dieses Land floss.
 
"Streicht diese Hilfe" (2)

>>Zurück zum 1. Teil

SPIEGEL: Solche Hilfe ist meist zweckgebunden.

Shikwati: Das ändert doch nichts. Millionen US-Dollar, die für den Kampf gegen Aids vorgesehen waren, liegen noch auf kenianischen Konten und werden nicht ausgegeben. Unsere Politiker wurden mit Geld überschüttet, dabei versuchen sie, möglichst viel auf die Seite zu schaffen. Der verstorbene Tyrann der Zentralafrikanischen Republik, Jean Bédel Bokassa, hat die Tatsachen zynisch auf den Punkt gebracht, als er sagte: "Alles in unserem Land wird von der französischen Regierung bezahlt. Wir fragen die Franzosen nach Geld, wir bekommen es - und verschwenden es."

SPIEGEL: Es gibt im Westen viele mitfühlende Bürger, die Afrika helfen wollen. Sie spenden jedes Jahr Geld, viele stecken ihre Kleider in Sammelsäcke ...

Shikwati: ... und überschwemmen unsere Märkte mit dem Zeug. Auf unseren sogenannten Mitumba-Märkten können wir die gespendeten Kleider billig kaufen. Es gibt Deutsche, die erwerben hier für ein paar Dollar gebrauchte Fußballhemden des FC Bayern München oder von Werder Bremen, die Kinder in Deutschland wohlmeinend den Afrikanern spenden wollten, versteigern sie für den dreifachen Preis bei Ebay und schicken sie zurück in ihre Heimat. Das ist doch Wahnsinn ...

SPIEGEL: ... und hoffentlich eine Ausnahme.

Shikwati: Was sollen diese Kleiderberge? Hier friert niemand, stattdessen werden unsere Schneider arbeitslos. Ihnen geht es wie den Bauern. So kostengünstig kann niemand aus der afrikanischen Billiglohnwelt sein, dass er mit den gespendeten Produkten mithalten könnte. 1997 waren in Nigeria 137.000 Arbeiter in der Textilindustrie tätig, im Jahr 2003 waren es noch 57 000. Und so sieht es überall aus, wo überschäumende Hilfsbereitschaft auf fragile afrikanische Märkte trifft.

SPIEGEL: Deutschland kam nach dem Zweiten Weltkrieg erst mit dem amerikanischen Geld des Marshall-Plans auf die Beine. War das nicht erfolgreiche Entwicklungshilfe?

Ruandas Präsident Kagame, Militärs in Kigali (2004): "Millionen auf dem Gewissen"
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AFP
Ruandas Präsident Kagame, Militärs in Kigali (2004): "Millionen auf dem Gewissen"
Shikwati: In Deutschland musste nur die zerstörte Infrastruktur wieder aufgebaut werden. Deutschland war vor dem Krieg, trotz der Wirtschaftskrise der Weimarer Republik, ein hochindustrialisiertes Land. Auch Thailands Tsunami-Schäden lassen sich mit ein bisschen Geld und Aufbauhilfe beheben. Afrika muss den Schritt in die Moderne jedoch erst selbst gehen. Es muss sich ein Mentalitätswechsel vollziehen. Wir müssen aufhören, uns als Almosenempfänger zu empfinden. Afrikaner sehen sich mittlerweile selbst nur noch als Opfer. Keiner kann sich hingegen einen Afrikaner als Geschäftsmann vorstellen. Um das zu erreichen, wäre es hilfreich, wenn sich die Hilfsorganisationen zurückzögen.

SPIEGEL: Wenn sie das täten, würden erst einmal viele Arbeitsplätze vernichtet ...

Shikwati: ... die völlig künstlich geschaffen wurden und die Realität verzerren. Natürlich: Die Jobs bei den ausländischen Organisationen sind sehr beliebt. Darum können sie sich auch immer die besten Leute aussuchen. Wenn eine Hilfsorganisation einen Fahrer braucht, dann bewerben sich Dutzende für diesen Posten. Da dem Entwicklungshelfer ja nicht zuzumuten ist, dass der Chauffeur nur seine Stammessprache beherrscht, muss also jemand her, der fließend Englisch spricht und nach Möglichkeit noch gute Manieren hat. Da fährt dann plötzlich ein afrikanischer Biochemiker einen Helfer durch die Gegend, um europäische Lebensmittel zu verteilen und damit die lokalen Bauern arbeitslos zu machen - was für ein Unsinn!

SPIEGEL: Die Bundesregierung ist stolz, genau zu überprüfen, wen sie unterstützt.

Shikwati: Und was kommt dabei heraus? Ein Desaster. Da hat sie Ruandas Präsidenten Paul Kagame das Geld in den Rachen geworfen. Dabei hat der Mann mittlerweile Millionen Menschen auf dem Gewissen, die seine Armee im Nachbarland Kongo umgebracht hat.

SPIEGEL: Was sollten die Deutschen tun?

Shikwati: Wenn sie wirklich die Armut bekämpfen wollen, sollten sie sich mit ihrer Entwicklungshilfe komplett zurückziehen und Afrika endlich die Chance geben, selbst für sein Überleben zu sorgen. Derzeit ist Afrika wie ein Kind, das immer gleich nach seinem Babysitter schreit, wenn etwas schief geht. Afrika sollte auf eigenen Füßen stehen.

INTERVIEW: THILO THIELKE
 
noch ein interessanter Artikel

KRITIK AUS AFRIKA

"Geldof macht alles nur noch schlimmer"

Kontinentale Unterschiede: Bob Geldofs "Live 8"-Konzerte rufen recht gegensätzliche Reaktionen hervor. Während ein norwegischer Abgeordneter den irischen Rockmusiker kurzerhand für den Friedensnobelpreis nominierte, wirft ihm ein südafrikanischer Diplomat falsch verstandenes Gutmenschentum vor.


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Benefiz-Initiator Geldof: "Niemand bezweifelt Deine guten Absichten"
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DPA
Benefiz-Initiator Geldof: "Niemand bezweifelt Deine guten Absichten"
Johannesburg/Oslo - In einem Offenen Brief mit dem Titel "Lieber Bob ..." wirft Moeletsi Mbeki, der Bruder von Südafrikas Präsident Thabo Mbeki, Geldof vor, die Situation auf dem Kontinent durch sein "weiches Herz" zu verschlimmern. In einem in der Zeitung "The Star" veröffentlichten Schreiben des stellvertretenden Leiters von Südafrikas Institut für internationale Angelegenheiten heißt es: "Niemand bezweifelt Deine guten Absichten bei der Organisierung von 'Live 8'; Deine Leidenschaft für die Lösung unserer diversen Übel verdient Applaus. Aber ... es besteht echte Gefahr, dass Du die Dinge schlimmer machst."

Geldof verstehe Afrikas Kernproblem nicht und bekämpfe die Symptome an Stelle der Krankheit, meint Mbeki. "Und diese Krankheit, Sir Bob, ist der schockierende Mangel an Rechenschaft, den afrikanische Regenten gegenüber ihren Bürgern ablegen. Die Staatschefs seien "eine Elite aus Politikern, Offiziellen und Generälen, von denen viele korrupt und inkompetent sind". Im Westen hätten nur wenige Politiker "den systematischen Diebstahl des Reichtums eines ganzen Kontinents durch seine eigenen Politiker" kritisch hinterfragt. Sie fürchteten, sich Rassismus- oder Neokolonialismus-Vorwürfen gegenüber zu sehen.

Hunger und Krankheit seien gute Gründe für Spenden, so Mbeki. "Aber für jede Spende, die einen leeren Teller mit Essen füllen soll, wird ein anderer von der gierigen afrikanischen Elite geleert oder schlicht verschwendet". Nur wenn Afrikas Regierungen zur Rechenschaft gegenüber ihrer Bevölkerung gezogen würden, bestehe Hoffnung auf Änderung, meinte Mbeki.


ZUM THEMA IN SPIEGEL ONLINE
Interview mit Wirtschaftsexperten Shikwati: "Streicht diese furchtbare Hilfe" [€] (04.07.2005)
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In der westlichen Welt geht man weniger kritisch mit Geldofs Engagement um. Der Rockmusiker wurde heute von einem norwegischen Parlamentsabgeordneten für den Friedensnobelpreis 2006 nominiert. "Geldof hat im Juli 2005 die Initiative zu einer Konzertreihe ergriffen, um auf die Probleme armer Länder aufmerksam zu machen und die führenden Politiker der Welt zu Maßnahmen gegen die Armut zu drängen", erklärte Jan Simonsen. Als Abgeordneter eines nationalen Parlaments ist der Norweger berechtigt, dem Nobelkomitee Kandidaten für den Preis vorzuschlagen. Simonsen nominierte Geldof für die Auswahl im kommenden Jahr, da die Vorschlagsfrist für 2005 im Februar abgelaufen ist.

Mit seinen "Live 8"-Konzerten vor dem am Mittwoch begonnenen Gipfeltreffen der sieben führenden Industriestaaten und Russlands (G-8) hatte der irische Musiker viel Aufsehen erregt. Nach eigener Aussage wollte Geldof die Staats- und Regierungschefs dazu drängen, die Hilfe für Afrika zu erhöhen, Schulden zu erlassen und Handelshindernisse aufzuheben.
 
okay, die fehlgeleiteten hilfszahlungen sind eine sache, aber eine hautfarbe für ihr dilemma schuldig zu erklären ist eine andere

ich komme darüber hinaus nicht mit deiner "verwandte ethnien" einstellung klar, was ist dann mit jemandem wie Patrick Owomoyela, hat der dann ein Recht auf die deutsche Staatsbürgerschaft, oder reicht "halbblütig" zu sein nicht ganz aus, müsste er also nach kenia oder wherever zurück?
 
Original geschrieben von stoz-b187
okay, die fehlgeleiteten hilfszahlungen sind eine sache, aber eine hautfarbe für ihr dilemma schuldig zu erklären ist eine andere

ich komme darüber hinaus nicht mit deiner "verwandte ethnien" einstellung klar, was ist dann mit jemandem wie Patrick Owomoyela, hat der dann ein Recht auf die deutsche Staatsbürgerschaft, oder reicht "halbblütig" zu sein nicht ganz aus, müsste er also nach kenia oder wherever zurück?

Er ist in unserem Kulturkreis aufgewachsen und integriert ...

Das ist aber kein Grund für massive weitere Einwanderung aus Kenia,
weil das nur Probleme gibt

Mal abgesehen davon geht es mir nicht um Hautfarben, ich meine nur Ethnien
wobei Schwarz als Bezeichnung natürlich ungenau ist,
aber Umgangsprachlich wirds verstanden
 
Original geschrieben von din


Er ist in unserem Kulturkreis aufgewachsen und integriert ...

Das ist aber kein Grund für massive weitere Einwanderung aus Kenia,
weil das nur Probleme gibt

Mal abgesehen davon geht es mir nicht um Hautfarben, ich meine nur Ethnien
wobei Schwarz als Bezeichnung natürlich ungenau ist,
aber Umgangsprachlich wirds verstanden

aber dann müsstest du ja auch sagen Türken die schon seit Geburt oder fast hier leben sind okay weil die sind bei uns aufgewachsen, alle anderen müssen gehen bzw es dürfen keine neuen kommen:confused:

und ich finde das mit den ethnien trotzdem weiterhin fragwürdig. in meiner "ethnie" gibt es leute die viel weniger so sind wie ich als in anderen ethnien und umgekehrt
 
Original geschrieben von stoz-b187


aber dann müsstest du ja auch sagen Türken die schon seit Geburt oder fast hier leben sind okay weil die sind bei uns aufgewachsen, alle anderen müssen gehen bzw es dürfen keine neuen kommen:confused:

und ich finde das mit den ethnien trotzdem weiterhin fragwürdig. in meiner "ethnie" gibt es leute die viel weniger so sind wie ich als in anderen ethnien und umgekehrt

ja finde ich, Türken die hier geboren wurden, sind Teil dieser Gesellschaft,
wie gesagt gibts leider Probleme weil auf beiden Seiten Fehler gemacht wurden.
u.a. verschlafene Integration, und die Einstellung der Eltern, die dachten sie würden eh heimkehren und bräuchten kein Deutsch lernen

Ich bin generell gegen Einwanderung,
es sei denn es nützt der Gesellschaft,
also Einwanderung von qualifizierten MEnschen mit Bildung , aber in Maßen und nicht so extrem


Hier haben wir aber ein Problem was nicht schwächer wird sondern sich in den nächsten Jahren noch verschärfen
eine Welle von Flüchtlingen aus Afrika,

der gute Mensch könnte jetzt sagenw ir sind moralisch verpflichtet alle aufzunehmen,
dagegen bin ich,
weil es uns nur schaden würde, es muss auch andere Wege geben um das Problem am Ursprung zu bekämpfen
 
ok, din. ich erklär dir mal deinen komischen rassismus, ganz ohne polemik. mal sehen ob du dann auch sachlich bleiben kannst. bis dato haben deine beiträge nämlich immer einen aggressiven unterton.

aber die afrikaner (ausgenommen nordafrikaner also araber) sind den Beweis seit es diese Erde gibt schuldig geblieben

hast du dich mit afrikanischer Kultur denn auseinandergesetzt? Was kennst du von ihr?


ich weiß ja nicht wie sehr du dein Land magst, bzw was dir an der Geschichte deines Landes deines Volkes liegt,
ich bin nun kein Deutscher,

aber ich wäre nicht sehr glücklich, wenn
in 100 Jahren die hälfte zB der türkischen Bevölkerung(in der Türkei)

aus Afrikanern bestünde ....


"weil sie noch keine Hochkultur hervorgebracht haben", oder warum? Was hast du gegen Afrikaner? Wieso interessiert dich denn die Hautfarbe so sehr? Mal abgesehen davon, dass ich in der Türkei nur sehr selten schwarzen Menschen über den Weg gelaufen bin (das nur in Metropolen wie Istanbul)

Komm doch nicht mit dem Märchen von den armen Negern und der Sklaverei an,

Die Sklaverei ist also ein Märchen?

Und der damit verbundenen Schuld der europäer sie bis ans Ende der Welt dafür zu entschädigen

davon sagt keiner was.

Sie waren damals einfach unterlegen und wurden versklavt, das hätten sie genauso mit uns gemacht,

:rolleyes: na klar, jetzt wo es eh nicht mehr passieren wird, kann man gut behauptungen aufstellen.

Warum konnten die Europäer überhaupt die Afrikaner ausbeuten, warum sind sie in so eine vorteilhafte Lage gekommen?

Portugal, Schifffahrt, Sklavenhandel gabs auch in Afrika schon. Arbeiter für die USA wurden gebraucht, da die Indianer "nicht so sehr ausgebeutet werden konnten", Rassenlehre, christlicher Missionierungsdrang, sich anderen Ländern aufzwängen.

Sie waren einfach überlegen, warum gab es bei den schwarzen nichts als die Menschen in Europa, im Orient und Asien sowie Südamerika Hochkulturen hervorbrachten, Handel trieben und Technologien entwickelten,
was ihnen letzendlich erst die Ausbeutung der Schwarzen ermöglichte??

Ohhja, dafür sollten sie wohl auch noch dankbar sein?

Aus meiner Sicht einfahc das Recht des Stärkeren, heute ist es natürlich anders, damals gabs sowas wie Menschenrechte nicht

recht des stärkeren ist sozialdarwinismus. das ist nicht nur falsch, sondern rückt dich auch noch in die nähe von solch "geistigen größen" wie chamberlain und hitler. aber hey, wenns dir spaß macht.

aber wir tragen keine SChuld dafür, dass die nix zustande bringen und es nochnie getan haben

deswegen haben wir auch Kofi Annan als UN-Generalsekretär.

sorry, werde wohl doch nicht mit einem rassisten wie dir weiterdiskutieren. lächerlich was du schreibst.
 
Original geschrieben von HakaNsbraten


davon sagt keiner was.


Wobei dieser Strohmann, den din hier abfackeln will durchaus gegeben ist, es hat nur bisher keiner ausgesprochen... :)
 
erstmal @ hakan
du hast auf mein erstes Postings geantwortet,
aber die restlichen folgenden komplett ausgelassen,

ich werde auf deinen Beitrag antworten, ein wenig Geduld bitte
 
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