Israel&Palästina

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@ Hobo: Ich kann deine unfassbar arroganten Argumente hier langsam nicht mehr lesen. Natürlich ist der Koran wie auch die auch die Bibel Aauslegunsache, da er zum großteil eben in Gleichnissen und Metaphern geschrieben ist. Wie kannst du eine Religion die 1400 Jahre alt ist und viele bedeutetnde Denker, Philosophen und Theologen hervorgebracht hat als "Dumm" bezeichnen? Wer bist du denn das du dich für schlauer als alle anderen hälst und religiöse Menschen allgemein als Idioten diskreditierst? Der Koran verbietet das töten von Menschen genau so wie die Bibel, "Wen man einen Menschen tötet ist es als würde man die gesamte Menschheit töten" heißt es in einer Sure (Weiss jetzt nicht genau welche). Auch Jesus und seine Botschaft sind im Koran enthalten. Das dann die Religion häufig instrumentalisiert wird und als Auslöser für Kriege herhalten muss ist eine völlig andere Geschichte. Es ist genau wie mit der Bibel eine missbrauch der heiligen Schrift zu politischen Zwecken. Was von Menschen betrieben wird die nicht im geringsten religiös sind. Radikale Koranschule vermitteln oft den Kindern (die sonst keinen Zugang zu Bildung haben) aus rein poltischen Motiven eine falsche und radikale Version des Koran.
 
The Hobo schrieb:
Aber du willst nicht leugnen, dass die menschen Moslems sind. Und die Gläubigsten Menschen in den Maschinen vom 11. 9, waren wohl die Todespiloten.
Autounfälle haben doch etwas mit Autos zu tun, genauso wie Islamismus etwas mit dem Islam zu tun hat. Sie liefert die Grundlage, die Argumentation, den Antrieb. Ohne diesen Glauben an Paradies und sonstigen Sachen wären die Menschen niemals in der Lage zu diesen unvrostellbaren Taten... kp warum du das nicht vertehst.
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Bei den Kreuzzügen der Christen hat auch nicht der Glaube die hauptrolle gespielt sondern politische gründe. Dasselbe mit Palästina. Du redest immer von den Fußsoldaten die politisch benutzt werden im Namen des Glaubens, aber ich rede von der gesamtheit. Der Palästina-Israel Konflikt ist nur absolut vordergründigst ein Glaubenskrieg!
 
Also erst mal kennt der Islam keine goldene Regel. Auch keine Nächstenliebe oder sowas. Wohlwollen wird nur für Gleichgläubige gefordert.
"In keiner anderen Kultur, geschweige denn Religion findet sich die Kodifizierung von Mord, Raub, Versklavung und Tributabpressung als religiöse Pflicht. In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte." Da schreibt Raddatz, kein dummer Mensch.
Ja, das Christentum ist ebenso verdorben von Hass und Gewalt. Aber ich frag dich Hemphans, warum dient ein Propet als moralische Instanz, der Kinder als Frauen hatte und tausende Menschen töten ließ? Der Frauen zwar Rechte gab, diese nicht mehr die Rechte eines Viehs hatte, aber immer noch die Rechte eines besseren Haustieres war. Vergleichbare nichtreligiöse Bewegungen waren da weitaus weiter.
Und noch mal : Mit fundamentalistischen Christen gibt es nicht ansatzweise die Probleme, die wir mit islamischen Extremisten haben.
Und ja, ich halte den Glauben an eine Transzendenz, die übr alles steht und alles richten wird für dumm. Vor allem aber halte ich sie für gefährlich naiv.
 
The Hobo schrieb:
Aber du willst nicht leugnen, dass die menschen Moslems sind. Und die Gläubigsten Menschen in den Maschinen vom 11. 9, waren wohl die Todespiloten.
Autounfälle haben doch etwas mit Autos zu tun, genauso wie Islamismus etwas mit dem Islam zu tun hat. Sie liefert die Grundlage, die Argumentation, den Antrieb. Ohne diesen Glauben an Paradies und sonstigen Sachen wären die Menschen niemals in der Lage zu diesen unvrostellbaren Taten... kp warum du das nicht vertehst.
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Dieses argument hab ich schon einmal eine Seite vorher zerlegt, kp warum du das nicht gelesen hast...
 
The Hobo schrieb:
Also erst mal kennt der Islam keine goldene Regel. Auch keine Nächstenliebe oder sowas. Wohlwollen wird nur für Gleichgläubige gefordert.
"In keiner anderen Kultur, geschweige denn Religion findet sich die Kodifizierung von Mord, Raub, Versklavung und Tributabpressung als religiöse Pflicht. In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte." Da schreibt Raddatz, kein dummer Mensch.
Ja, das Christentum ist ebenso verdorben von Hass und Gewalt. Aber ich frag dich Hemphans, warum dient ein Propet als moralische Instanz, der Kinder als Frauen hatte und tausende Menschen töten ließ? Der Frauen zwar Rechte gab, diese nicht mehr die Rechte eines Viehs hatte, aber immer noch die Rechte eines besseren Haustieres war. Vergleichbare nichtreligiöse Bewegungen waren da weitaus weiter.
Und noch mal : Mit fundamentalistischen Christen gibt es nicht ansatzweise die Probleme, die wir mit islamischen Extremisten haben.
Und ja, ich halte den Glauben an eine Transzendenz, die übr alles steht und alles richten wird für dumm. Vor allem aber halte ich sie für gefährlich naiv.
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Du vermischt eine Diskussion von Palästina-Israel mit einer Glaubensfrage....ist Glaube "sinnvoll" oder nicht. Das ist was völlig anderes.
Ich bin Christ und kann dir nicht beweisen dass es Gott gibt... darum geht es ja im "Glauben"
 
The Hobo schrieb:
Aber du willst nicht leugnen, dass die menschen Moslems sind. Und die Gläubigsten Menschen in den Maschinen vom 11. 9, waren wohl die Todespiloten.
Autounfälle haben doch etwas mit Autos zu tun, genauso wie Islamismus etwas mit dem Islam zu tun hat. Sie liefert die Grundlage, die Argumentation, den Antrieb. Ohne diesen Glauben an Paradies und sonstigen Sachen wären die Menschen niemals in der Lage zu diesen unvrostellbaren Taten... kp warum du das nicht vertehst.
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doch! würden sie..
 
--Cha\/ezz-- schrieb:
es geht um deine these "wohlstand/ bildung verhindert terrorismus" und diese wird durch die realität wiederlegt, so einfach ist das.
die meisten terroristischen bewegungen sind sogar auf eine idelogie, sei sie religiös oder politisch angewiesen und um diese idelogie zu entwickeln benötigt man einen gewissen bildungsgrad.

bei islamischen terros ist das nicht anders, die legitimation erfolgt durch eine fundamentalistische auslegung des islams und darauf "fallen nicht die ungebildeten rein", sondern ebenso gebildete menschen wie ärzte, ingenieure und co.
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Würde in den islamischen ländern ein humanistischen Menschenbild gelehrt und nicht gegen anderen Relgionen, Ethnien, etc gehetzt, dann glaube ich könnte Bildung schon etwas bewirken...

Ich glaube das Problem ist nicht, dass es zu wenig Bildung gibt, sondern dass in einigen Teilen die Menschen eher eine Gehirnwäsche als Bildung bekommen...

Wir können froh sein, dass wir in einem so freien System aufgewachsen sind und es auch gelernt haben zu hinterfragen, sich mit der Geschichte kritisch auseinandersetzen zu können, etc... aber wenn man in irgendeinem pakistanischen Dorf aufwächst, von Anfang an diese Gehirnwäsche von Paradies, Ungläubigen, etc eingetrichtert bekommt, hilft dir ein Ingenieursstudium auch nicht aus dieser "Welt" rauszukommen...

Was ich damit sagen will, ist nicht, dass Islamisten keine Schuld an ihrem Handeln tragen, aber ich glaube auch, dass das Umfeld eine tragende Rolle spielt... Im Endeffekt gibt es aber auch genügen solcher Leute, die in einem freien, westlichen Land aufgewachsen sind und trotzdem radikal wurden und somit ein Gegenbeispiel zu dem eben Geschriebenen darstellen... Ich glaube trotzdem nicht, dass man sagen sollte der Islam ist Schuld, weil im Endeffekt ist der Mensch selber Schuld. Wenn er so dumm ist und irgendwelche uralten Texte für die einzieg Wahrheit halten muss und irgendwelchen Hetzpredigern nacheifert, dann ist der Mensch bzw. sein Verstand daran Schuld aber nicht ein Buch, was im Mittelalter geschrieben wurde... Wenn du jemanden erschießt ist auch nicht die Pistole der Mörder, sondern du selbst ;)

Ich denke das ganze Problem des Islamofaschismus ist in der islamischen Gesellschaft zu suchen, die zumeist eben nicht sehr aufgeklärt und tolerant ist und in einigen Fällen dieses Weltbild an ihre Kinder weitergibt... das gepaart mit der Gehirnwäsche, die in einigen Koranschulen oder Moscheen betrieben wird und eben das eigene Unvermögen das Ganze zu hinterfragen, führt dann eben zu diesem Fanatismus...
 
Eneaver schrieb:
Bei den Kreuzzügen der Christen hat auch nicht der Glaube die hauptrolle gespielt sondern politische gründe. Dasselbe mit Palästina. Du redest immer von den Fußsoldaten die politisch benutzt werden im Namen des Glaubens, aber ich rede von der gesamtheit. Der Palästina-Israel Konflikt ist nur absolut vordergründigst ein Glaubenskrieg!
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dem kann ich nur zustimmen

religion wird von der politik benutzt bzw. ist politik

religion is ein genauso vorgeschobener Kriegsgrund wie Rassenüberlegenheit oder "WMD im Iraq"
 
südchilla schrieb:
dem kann ich nur zustimmen

religion wird von der politik benutzt bzw. ist politik

religion is ein genauso vorgeschobener Kriegsgrund wie Rassenüberlegenheit oder "WMD im Iraq"
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Aber ohne Religion wäre die Ausgangslage eine andere. Sagen wir nicht die islamistische Hamas, die doch tatsache von Steinen und Bäumen fordert sich hinter ihnen verbergende Juden zu verstecken an Moslems zu verraten, sondern eine - sagen wir sozialistisch oder eine ideologiefreie - Partei wäre an der Macht. Eine mit der man Verhandeln kann. Die einfach einen Palästinenserstaat als Ziel hat und die Juden nicht als Feind auf Lebzeiten betrachtet. Dann würde doch alles schon ganz anders aussehen. Oder sagen wir die Palästinenser wären...Hindus. Oder Buddhisten. Dann würde der Konflikt auch ganz anders aussehen. Zu sagen, dass die REligion keine Rolle spielt ist also falsch.
 
MettSkillz#3 schrieb:
Aber ohne Religion wäre die Ausgangslage eine andere. Sagen wir nicht die islamistische Hamas, die doch tatsache von Steinen und Bäumen fordert sich hinter ihnen verbergende Juden zu verstecken an Moslems zu verraten, sondern eine - sagen wir sozialistisch oder eine ideologiefreie - Partei wäre an der Macht. Eine mit der man Verhandeln kann. Die einfach einen Palästinenserstaat als Ziel hat und die Juden nicht als Feind auf Lebzeiten betrachtet. Dann würde doch alles schon ganz anders aussehen. Oder sagen wir die Palästinenser wären...Hindus. Oder Buddhisten. Dann würde der Konflikt auch ganz anders aussehen. Zu sagen, dass die REligion keine Rolle spielt ist also falsch.
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Ich glaube es ist etwas voreilig zu sagen alle Palästinenser wollen Israel auslöschen..... Ich glaube durchaus das eine große Mehrheit einen gerechten Frieden befürworten würden (Die mehrheit der zb. israeli hat vor einem jahr bei einer umfrage für Frieden gestimmt)
Ich glaube nicht dass die radikale Hamas für jeden palästinenser spricht.
Lässt sich natürlich schwer beweisen, aber ich würde mit pauschalen aussagen immer vorsichtig umgehen!

Das Problem Israel-Palästina ist ja aus politischen Gründen entstanden!! (Staat Israel auf dem gebiet von Arabern) Diese Religiöse Note wird ihr von militanten Führeren gegeben.....
 
MettSkillz#3 schrieb:
Aber ohne Religion wäre die Ausgangslage eine andere. Sagen wir nicht die islamistische Hamas, die doch tatsache von Steinen und Bäumen fordert sich hinter ihnen verbergende Juden zu verstecken an Moslems zu verraten, sondern eine - sagen wir sozialistisch oder eine ideologiefreie - Partei wäre an der Macht. Eine mit der man Verhandeln kann. Die einfach einen Palästinenserstaat als Ziel hat und die Juden nicht als Feind auf Lebzeiten betrachtet. Dann würde doch alles schon ganz anders aussehen. Oder sagen wir die Palästinenser wären...Hindus. Oder Buddhisten. Dann würde der Konflikt auch ganz anders aussehen. Zu sagen, dass die REligion keine Rolle spielt ist also falsch.
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1. hab ich nicht behauptet dass sie keine rolle spielt sondern lediglich klargestellt dass der Islam istrumentalisiert wird. Also ein Teil des Problems ist aber nicht die Ursache.
2. Kann man jede Ideologie extremistisch auslegen, auch Hinduismus oder Sozialismus oder sonst was. Nur weil die Hindus keinen Missionsdrang haben heißt dass nicht das sie keine Kriege führen würden.
3. Würde/wird der Konflikt auch nicht anders aussehen würden die Palis von einer sakulären Partei geführt SOLANGE sie darauf besteht ganz Palästina also incl. des jetzigen Israels für ihren Staat haben zu wollen. Sobald sich dass ändert kann eine säkuläre regierung genauso gut oder schlecht frieden schließen wie eine islamische.
 
Eneaver schrieb:
Ich glaube es ist etwas voreilig zu sagen alle Palästinenser wollen Israel auslöschen..... Ich glaube durchaus das eine große Mehrheit einen gerechten Frieden befürworten würden (Die mehrheit der zb. israeli hat vor einem jahr bei einer umfrage für Frieden gestimmt)
Ich glaube nicht dass die radikale Hamas für jeden palästinenser spricht.
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Also erstmal wollen wir festhalten, dass die Hamas die von der palästinensischen Bevölkerung gewählte Regierung stellt.
Dann muss man sagen, dass es im Islam eine deutlich ausgeprägte Judenfeindlichkeit/Antisemitismus gibt. Nachzulesen im Koran. Auch nachzulesen in der Charta der Hamas.

Wie gesagt. Wären die Palästinenser christlich oder hinduistisch oder gäbe es wenigstens eine Tendenz zum Laizismus: Kein Problem, der Nah-Ost-Konflikt wäre ein ganz anderer. Aber da die regierende Partei im Gaza-Streifen nun mal ein islamistischen Gottesstaat möchte und zudem mit den verrückten Mullahs im Iran kooperiert, die dafür sogar ihre Glaubensdifferenzen ignorieren, spielt Religion durchaus eine sehr wichtige Rolle.
 
Es ist natürlich so, dass die Person die sich in die Luft sprengt religiös indoktriniert ist, aber man muss ja den apparat und die interessen dahinter sehen.... und die sind politisch
 
südchilla schrieb:
1. hab ich nicht behauptet dass sie keine rolle spielt sondern lediglich klargestellt dass der Islam istrumentalisiert wird. Also ein Teil des Problems ist aber nicht die Ursache.
2. Kann man jede Ideologie extremistisch auslegen, auch Hinduismus oder Sozialismus oder sonst was. Nur weil die Hindus keinen Missionsdrang haben heißt dass nicht das sie keine Kriege führen würden.
3. Würde/wird der Konflikt auch nicht anders aussehen würden die Palis von einer sakulären Partei geführt SOLANGE sie darauf besteht ganz Palästina also incl. des jetzigen Israels für ihren Staat haben zu wollen. Sobald sich dass ändert kann eine säkuläre regierung genauso gut oder schlecht frieden schließen wie eine islamische.
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1. Das gehört hier nicht hin. Aber der Islam wird nicht instrumentalisiert. Zum tausendsten Mal: Der Antisemitismus ist Bestandteil des Islam. Steht im Koran. Ganz einfach.

2. Aber das Problem ist, dass der Extremismus des Islam (der keine "extreme" Auslegung ist sondern lediglich eine genaue Befolgung des Korans) ein Problem mit Juden hat. Sozialismus kann zwar, muss aber nicht antisemitisch sein.

3. Ach nein. Du glaubst nicht, dass das Problem anders aussehen würde? Interessant. Nur spielt das, was du glaubst hier leider keine Rolle.
 
MettSkillz#3 schrieb:
Also erstmal wollen wir festhalten, dass die Hamas die von der palästinensischen Bevölkerung gewählte Regierung stellt.

Wie gesagt. Wären die Palästinenser christlich oder hinduistisch oder gäbe es wenigstens eine Tendenz zum Laizismus: Kein Problem, der Nah-Ost-Konflikt wäre ein ganz anderer. Aber da die regierende Partei im Gaza-Streifen nun mal ein islamistischen Gottesstaat möchte und zudem mit den verrückten Mullahs im Iran kooperiert, die dafür sogar ihre Glaubensdifferenzen ignorieren, spielt Religion durchaus eine sehr wichtige Rolle.
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Die Hamas ist ohne Frage leider reine radikale terrororganisation, die von der Unterdrückung, der armut, und Hoffnungslosigkeit profitiert. Das ist genau der Nährboden für Fanatismus.
Trotzdem haben bei den genannten Wahlen 56 % also die mehrheit nicht für die Hamas gestimmt!!!
Es gibt und gab überall auf der Erde Krieg und scheußliche verbrechen, unabhängig von der Religion.... du "dalai lamisierst" den buddhismus schon sehr...
 
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