Der Thread zum Thema Migration

2015: paar migranten hängen in ungarn. cdu: humanitäre notlage, grenzen müssen geöffnet werden, jeder muss rein dürfen! grenzen kann man garnich schützen! wir schaffen das!

2020: katastrophale zustände in griechenland. cdu: grenzen schützen!

aber weiterhin so tun als wär 2015 alles richtig gelaufen und man stünde nachwievor für menschlichkeit etc.
 
Svansen schrieb:
Du lässt erdogan aus der gleichung bewusst raus?
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Daffy hat doch einen Punkt. Offensichtlich haben die EU-Politiker gelernt, dass ungesteuerte Masseneinwanderung von einem Großteil der Bevölkerung abgelehnt wird. Deshalb wird Griechenland auch aktuell politisch unterstützt, statt das Land wie Ungarn 2015 als moralische Endgegner darzustellen. In aller Konsequenz bedeutet dies natürlich, dass Merkels Politik 2015 falsch war.

Selbst viele (nicht alle) Medien sind 2020 deutlich reflektierter als im Sommer 2015.
 
--Cha\/ezz-- schrieb:
Daffy hat doch einen Punkt. Offensichtlich haben die EU-Politiker gelernt, dass ungesteuerte Masseneinwanderung von einem Großteil der Bevölkerung abgelehnt wird. Deshalb wird Griechenland auch aktuell politisch unterstützt, statt das Land wie Ungarn 2015 als moralische Endgegner darzustellen. In aller Konsequenz bedeutet dies natürlich, dass Merkels Politik 2015 falsch war.

Selbst viele (nicht alle) Medien sind 2020 deutlich reflektierter als im Sommer 2015.
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griechenland heute ist doch viel mehr die konsequenz aus ungarn 2015. wenn ungarn und einige andere eine gesamteuropäische lösung mit fixen flüchtlingskontingenten nicht torpediert hätten, würde griechenland heute nicht das asylrecht aussetzen und auf menschen schiessen. abgesehen davon, dass erdogan jetzt selbstverständlich ein schmutziges spiel spielt, kann man einfach auch mal ganz nüchtern festhalten, dass die türkei mehr als dreimal so viele flüchtlinge aufgenommen hat wie deutschland, das wiederum mit abstand die meisten flüchtlinge von allen eu-staaten aufgenommen hat.

hot take (jaja todenhöfer ich weiss):

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Gronka Lonka schrieb:
griechenland heute ist doch viel mehr die konsequenz aus ungarn 2015. wenn ungarn und einige andere eine gesamteuropäische lösung mit fixen flüchtlingskontingenten nicht torpediert hätten, würde griechenland heute nicht das asylrecht aussetzen und auf menschen schiessen. abgesehen davon, dass erdogan jetzt selbstverständlich ein schmutziges spiel spielt, kann man einfach auch mal ganz nüchtern festhalten, dass die türkei mehr als dreimal so viele flüchtlinge aufgenommen hat wie deutschland, das wiederum mit abstand die meisten flüchtlinge von allen eu-staaten aufgenommen hat.

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a) Ungarn hat 2015 das gemacht, was deren Aufgabe ist: nämlich die EU-Außengrenzen zu verteidigen. Das was Spanien in Ceuta und Melilla seit Jahren macht und Griechenland aktuell. Nur hat das einer einflussreichen progressiven Minderheit in der EU nicht gefallen. Grüße an die Berichterstattung in den Wochen im Spätsommer 2015. Die nachträgliche Zwangsverteilung der Flüchtlinge wird ebenfalls durch die Bevölkerung vieler EU-Länder abgelehnt.

b) Allerdings muss man sagen, dass die EU schon vor 2015 die Situation der Flüchtlinge in Syrien und der Türkei hätte verbessern müssen. Den gleichen Fehler hat die EU dann nach 2015 wiederholt. Jedoch ist es nicht sinnvoll Millionen von Flüchtlingen über Tausende Kilometer wandern zu lassen. Denn geholfen soll ihnen in der Nähe ihrer Heimat. Das schließt die Evakuierung von Kranken etc. in die EU nicht aus.

c) Das Problem ist doch ebenfalls, dass das Recht auf Asyl mittlerweile als Recht auf Migration genutzt wird.

d) Die EU darf Erdogan jetzt natürlich nicht nachgeben und die Grenzen öffnen.
 
--Cha\/ezz-- schrieb:
a) Ungarn hat 2015 das gemacht, was deren Aufgabe ist: nämlich die EU-Außengrenzen zu verteidigen. Das was Spanien in Ceuta und Melilla seit Jahren macht und Griechenland aktuell. Nur hat das einer einflussreichen progressiven Minderheit in der EU nicht gefallen. Grüße an die Berichterstattung in den Wochen im Spätsommer 2015. Die nachträgliche Zwangsverteilung der Flüchtlinge wird ebenfalls durch die Bevölkerung vieler EU-Länder abgelehnt.

b) Allerdings muss man sagen, dass die EU schon vor 2015 die Situation der Flüchtlinge in Syrien und der Türkei hätte verbessern müssen. Den gleichen Fehler hat die EU dann nach 2015 wiederholt. Jedoch ist es nicht sinnvoll Millionen von Flüchtlingen über Tausende Kilometer wandern zu lassen. Denn geholfen soll ihnen in der Nähe ihrer Heimat. Das schließt die Evakuierung von Kranken etc. in die EU nicht aus.

c) Das Problem ist doch ebenfalls, dass das Recht auf Asyl mittlerweile als Recht auf Migration genutzt wird.

d) Die EU darf Erdogan jetzt natürlich nicht nachgeben und die Grenzen öffnen.
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a) es hätte keine nachträgliche zwangsverteilung geben müssen, wenn man sich im voraus auf ein praktikables system geeinigt hätte. dublin ist eben kein praktikables system, weil maximal unsolidarisch. die "verteidigung" der aussengrenzen gegenüber unbewaffneten schutzsuchenden der rettung von menschenleben überzuordnen, ist eine bewusste entscheidung, keine zwangsläufigkeit.

b) die nachbarländer syriens sind überlastet und nehmen keine flüchtlinge aus syrien mehr auf. das ist eine direkte konsequenz davon, dass länder wie die der europäischen union, diese nachbarländer nicht entlasten. die situation der flüchtlinge in diesen ländern ist alles in allem miserabel. hier mal ein paar auszüge aus berichten von human rights watch:

Turkey continued to host the world’s largest number of refugees, around 3.5 million from Syria. Turkey also hosts asylum seekers from Afghanistan, Iraq, and other countries. A migration deal with the EU that offers aid in exchange for preventing onward migration to the EU continued. The border with Syria is effectively closed to new asylum seekers. Border guards intercepted and deported thousands of newly arrived Syrians during the year and sometimes shot at those trying to cross. Since November 2017, 10 provinces have suspended registration of Syrians who manage to get passed the border guards and reach Turkey’s cities. There remained high rates of child labor and large numbers of child refugees and asylum seekers not attending school.

More than 1 million Syrian refugees are registered with the United Nations High Commissioner for Refugees (UNHCR) in Lebanon. The government estimates the true number of Syrians in the country to be 1.5 million. Lebanon’s residency policy makes it difficult for Syrians to maintain legal status, heightening risks of exploitation and abuse and restricting refugees’ access to work, education, and healthcare. Seventy-four percent of Syrians in Lebanon now lack legal residency and risk detention for unlawful presence in the country.

Lebanese authorities estimated that from July to November, between 55,000 and 90,000 refugees returned to Syria under localized agreements not overseen by UNHCR. Refugees have said they are returning because of harsh policies and deteriorating conditions in Lebanon, not because they think Syria is safe. On November 3, the Minister for Refugee Affairs said that about 20 refugees, including at least 2 children, have been killed by Syrian regime forces since their return. Municipalities in Lebanon have forcibly evicted thousands of refugees in mass expulsions without a legal basis or due process. Tens of thousands remain at risk of eviction. In 2018, Lebanon continued to impose entry regulations on Syrians that effectively barred many asylum seekers from entering Lebanon.
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https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/turkey
https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/lebanon

c) asyl ohne migration gibt es nicht. o_O wenn du darauf hinaus willst, dass leute asylanträge stellen, bei denen von vonherein klar ist, dass sie kein anrecht auf asyl haben, dann kann man da bezüglich afrikanischer armutsflüchtlinge sicher darüber reden -- bei syrern in der türkei geht das in jedem fall meilenweit am thema vorbei.

d) wenn todenhöfers post auch nur zur hälfte stimmt, dann hat die türkei in den letzten jahren ihren teil dieses wideräwrtigen deals erfüllt und die eu nicht. fun fact: wenn griechenland seine grenzen aufmacht und die flüchtlinge aus der türkei innerhalb der eu verteilt werden, gibt es nix, womit die türkei die eu erpressen kann.

das ganze ist nach wie vor eine humanitäre frage: wie kann man diesen millionen von menschen helfen, ein menschenwürdiges leben zu führen? *wir* in der eu können das, indem wir sie aufnehmen. wir können es nicht, wenn wir durch einen krummen deal die machtposition eines autoritären herrschers stärken, der im gegenzug dafür unbehelligt den konflikt anstacheln darf.
 
Ok, zusammengefasst: die eu nimmt alle auf, das würdest du empfehlen. Richtig? Legitime Meinung, ich wills nur verstehen
 
XRebellX schrieb:
Ok, zusammengefasst: die eu nimmt alle auf, das würdest du empfehlen. Richtig? Legitime Meinung, ich wills nur verstehen
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meine meinung ist: jeder, der an der eu-aussengrenze asyl beantragt, hat das recht auf ein asylverfahren. die möglichkeit, die eu-aussengrenze zu erreichen, darf niemandem ohne einen konkreten einzelfallbezogenen grund verwehrt werden. hierfür müssen anlaufpunkte an grenzübergängen geschaffen werden. dort sollten dann auch fingerabdrücke (evtl. auch dna-proben) genommen werden, um die leute in zukunft eindeutig zu identifizieren.

wenn irgendwann eine nicht zu bewältigende menge an flüchtlingen und/oder anderen migranten dieses system an den rande des kollaps bringt, müssen alternativen (wie z.b. grenzschliessung) in betracht kommen -- mir kann aber einfach keiner erzählen, dass wir auch nur in der nähe eines solchen kollaps sind. im libanon ist jeder vierte einwohner ein flüchtling, in der eu dürfte es weniger als jeder hundertste sein.

und ja, es gibt islamistische gefährder und einen clash der kulturen; und ja, es gab schon tote zu beklagen. aber im syrischen bürgerkrieg gab es bisher ca. eine halbe million tote. plump hochgerechnet wären von einer million flüchtlingen in deutschland 25000 gestorben, wenn sie in syrien geblieben wären. im zweifelsfall wäre es auch immer noch besser, menschen in geschlossenen, überwachten flüchtlingslagern eine existenz zu ermöglichen, als sie im bürgerkrieg verrecken zu lassen -- nicht dass das mein vorschlag wäre, aber es wäre möglich.

aktuell ist die eu mittelbar verantwortlich dafür, dass menschen in syrien sterben. jeden tag, jede stunde, alle paar minuten. das ist eine schande.
 
Gronka Lonka schrieb:
a) es hätte keine nachträgliche zwangsverteilung geben müssen, wenn man sich im voraus auf ein praktikables system geeinigt hätte. dublin ist eben kein praktikables system, weil maximal unsolidarisch. die "verteidigung" der aussengrenzen gegenüber unbewaffneten schutzsuchenden der rettung von menschenleben überzuordnen, ist eine bewusste entscheidung, keine zwangsläufigkeit.

b) die nachbarländer syriens sind überlastet und nehmen keine flüchtlinge aus syrien mehr auf. das ist eine direkte konsequenz davon, dass länder wie die der europäischen union, diese nachbarländer nicht entlasten. die situation der flüchtlinge in diesen ländern ist alles in allem miserabel. hier mal ein paar auszüge aus berichten von human rights watch:

https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/turkey
https://www.hrw.org/world-report/2019/country-chapters/lebanon

c) asyl ohne migration gibt es nicht. o_O wenn du darauf hinaus willst, dass leute asylanträge stellen, bei denen von vonherein klar ist, dass sie kein anrecht auf asyl haben, dann kann man da bezüglich afrikanischer armutsflüchtlinge sicher darüber reden -- bei syrern in der türkei geht das in jedem fall meilenweit am thema vorbei.

d) wenn todenhöfers post auch nur zur hälfte stimmt, dann hat die türkei in den letzten jahren ihren teil dieses wideräwrtigen deals erfüllt und die eu nicht. fun fact: wenn griechenland seine grenzen aufmacht und die flüchtlinge aus der türkei innerhalb der eu verteilt werden, gibt es nix, womit die türkei die eu erpressen kann.

das ganze ist nach wie vor eine humanitäre frage: wie kann man diesen millionen von menschen helfen, ein menschenwürdiges leben zu führen? *wir* in der eu können das, indem wir sie aufnehmen. wir können es nicht, wenn wir durch einen krummen deal die machtposition eines autoritären herrschers stärken, der im gegenzug dafür unbehelligt den konflikt anstacheln darf.
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a) Natürlich ist Dublin eine Fehlkonstruktion, die Staaten ohne EU-Außengrenze bevorteilt. Dennoch war die Mehrheitsentscheidung der EU zur Verteilung der Flüchtlinge auf Druck Deutschlands falsch, da die EU in solchen sehr kritischen Fragen traditionell einstimmig entscheidet. Du kannst einen Staat schlecht zwingen die Mehrheitsmeinung der Bürger zu ignorieren. Vor allem, wenn die damals moralisch überheblichen Länder wie Deutschland oder Österreich plötzlich feststellen, dass hunderttausende Refugees doch ein Problem darstellen.

b) Natürlich haben die Türkei, Jordanien und der Libanon genug Syrer aufgenommen. Keine Frage. Allerdings gibt es noch diverse arabische Bruderstaaten, die stillgehalten haben. Wie gesagt es ist finanziell sinnvoller die Flüchtlinge in der Region zu unterstützen als sie Tausende Kilometer entfernt herumwandern zu lassen.

c) Asyl war ursprünglich für von Regimen verfolgte Oppositionelle und ähnliche Fälle gedacht und nicht für hunderttausende Vertriebene aus Bürgerkriegen. Und schon gar nicht als Deckmantel für Armutsmigration, die ja auch 2015 keinen unerheblichen Teil der "Flüchtlinge" ausgemacht hat. Hier müssen Staaten differenzieren können, ansonsten verliert das Recht auf Asyl die Unterstützung in der eigenen Bevölkerung.

d) Die Grundidee des Deals ist doch gut. Nur wurde dieser niemals richtig durchgesetzt. Die Migranten stauen sich zur Abschreckung auf Lesbos und die Griechen schaffen es nicht ein funktionierendes Asylsystem aufzubauen. Und die aktuelle Situation ist doch reine Erpressung durch Erdogan. Es gibt Videos, die türkische Polizisten zeigen, die Migranten (der Großteil sind ja keine Syrer) mit Waffe zwingen in die Busse Richtung griechische Grenze zu steigen. Wenn die ersten Zehntausend hereingelassen werden, dann schickt Erdogan die nächsten.
 
was mich bei der diskussion um die flüchtlingsthematik 2015 am meisten stört, ist dass es in der deutschen öffentlichkeit überspitzt gesagt nur 2 narrative gibt, wieso merkel die grenzen nicht geschlossen (es gab btw keine öffnung) und die dublin regel ausgesetzt hat. Entweder gibt es diese naive merkel spielt mutter theresa vorstellung oder abstruse umvolkungstheorien.
Dass die vorangegangene griechenland und eurokrise ne rolle gespielt hat, scheint gar kein thema zu sein und taucht auch nirgendwo auf.
Merkels politik lässt sich sehr gut verstehen als absicherung des von ihr eingesetzten politischen und realen kapitals des griechenland deals. Was wäre passiert wenn man Griechenland nach der dominoartigen grenzschließung von ungarn, serbien, kosovo, bulgarien und mazedonien alleine gelassen hätte?
Das land wäre in chaos gestürzt und die auflagen der troika oder pünktliche kredit rückzahlungen wären passe. folgen wären dann der kalte grexit und eine erneute krise der eurozone gewesen. Ganz zu schweigen von dem fatalen politischen eindruck, der entstandenen wäre, hätte man kurz nach dem ignorieren des -nein- im referendum vom juli 2015 griechenland in der flüchtlingskrise sich selbst überlassen.
 
Die aktuelle Krise ist Erdogans Werk. Entsprechend darf man auch nicht nachgeben.

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Genau chavez. Immer einfach die Schuld dem geben bei dem es ganz leicht ist, inkl. selektiver informationsaufnahme. In Europa ist alles geordneter und es herrscht eine höhere Lebensqualität, da MUSS ja die Türkei Schuld dran sein, wenn es EU vs Türkei heißt. Wir chillen jeden Tag in unseren Häusern und urteilen kurz aus dem Ärmel geschüttelt über richtig schwierige Dinge. Wir wissen einen scheis
 
kaction schrieb:
Genau chavez. Immer einfach die Schuld dem geben bei dem es ganz leicht ist, inkl. selektiver informationsaufnahme. In Europa ist alles geordneter und es herrscht eine höhere Lebensqualität, da MUSS ja die Türkei Schuld dran sein, wenn es EU vs Türkei heißt. Wir chillen jeden Tag in unseren Häusern und urteilen kurz aus dem Ärmel geschüttelt über richtig schwierige Dinge. Wir wissen einen scheis
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es gibt seit mehreren jahren einen deal zwischen eu und türkei. eu und türkei haben gemeinschaftlich agiert. jetzt liefern sich eu und türkei eine schlammschlacht unter der letzten endes wieder nur die syrischen flüchtlinge leiden. ich weiger mich ehrlich gesagt, da groß zu differenzieren. eu und türkei versagen.
 
2015 darf sich nich wiederholen (übersetzung: fuck hoffentlich werden wir nich wieder von erdogee gecuckt)
 
kaction schrieb:
Genau chavez. Immer einfach die Schuld dem geben bei dem es ganz leicht ist, inkl. selektiver informationsaufnahme. In Europa ist alles geordneter und es herrscht eine höhere Lebensqualität, da MUSS ja die Türkei Schuld dran sein, wenn es EU vs Türkei heißt. Wir chillen jeden Tag in unseren Häusern und urteilen kurz aus dem Ärmel geschüttelt über richtig schwierige Dinge. Wir wissen einen scheis
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Lieber Kaction Erdogan hat die Busse mit Migranten an die Grenze bringen lassen. Erdogans Polizisten drängen die Migranten an den Grenzzaun. Ja, die aktuelle Krise ist Erdogans Verantwortung.


Hier versucht ein Fahrzeug der türkischen Polizei/ Militär den Grenzzaun zu Griechenland einzureißen.

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