Der ganzheitliche Religionsthread

[kamalot]

Es gibt Experimente mit Dilemma-Situationen, die zeigen, dass ein wesentlicher Teil unserer Moral von allen Menschen, unabhängig von religiöser und kultureller Prägung, geteilt wird. Das lässt darauf schließen, dass unsere Moral evolutionär bedingt sein könnte. In dem Sinn wurde unsere Moral nicht durch Religion geprägt, sondern die menschliche Moral prägte die Religion. Tötungs- und Diebstahlverbote bspw. gibt es in ALLEN Kulturen der Welt und zu allen historisch belegten Zeiten. Eine wesentliche Rolle der Religion bestand darin, Ausnahmen dafür zu finden und etwa Mitglieder der jeweils anderen Gruppe aus der menschlichen Moral auszunehmen. Meines Erachtens ist es eine Anmaßung der Religionen, sich als Quelle der Moral darzustellen.

ich habe mich noch nie so richtig mit dem thema befasst, aber das klingt echt interessant.
ich werd mich da wohl mal bissl einlesen müssen, dann kann ich eventuell später etwas gescheiteres dazu sagen.

 

[Hemphans]

Schau dir halt mal die gängigen Gottesbeweise an. Die Annahmen, die solchen "Beweisen" zugrunde liegen, sind nicht nur unbewiesen, sondern völlig unhaltbar bis hanebüchen. Letztendlich funktionieren diese "Beweise" nur, wenn man vorne oder hinten an die Argumentation einen Gott dranhängt. Und bezeichnenderweise stammen alle Gottesbeweise aus Zeiten, in denen die Annahme der Nichtexistenz Gottes den Beweisführenden wortwörtlich oder zumindest gesellschaftlich gesehen Kopf und Kragen gekostet hätte.

So, extra für dich noch meine "Einführung in die Philosophie" von Arno Anzenbacher rausgekramt (Freiburg, 2009).

§ 8.2 Die Philosophische Gotteslehre:

Empirische Beweise sind natürlich nicht möglich um Gott zu beweisen. Du wirst also nicht anhand von Physik oder Chemie oder sonstigem die Existenz eines Gottes nachweisen können. Aber es gibt philosophische Erklärungsmuster, die von Platon bis Hegel gehen.

Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Grundtypen der Argumentation: Die Teleologische und die Kosmologische. Bei der ersten geht es um die Frage "Warum ist Sein und nicht vielmehr nichts"? und bei der zweiten um "Warum ist Kosmus und nicht Chaos?" - Ein Beispiel für diese Argumentation wäre Hegel und seine Geschichtsphilosophie: Er geht von einem "Weltgeist" aus, der die Geschichte in eine bestimme, "sinnvolle" Richtung lenkt.

Eine weitere Argumentationsform wäre die von Platon und Aristoteles: "Es gibt Bewegung. Was sich bewegt, wird von einem anderen bewegt. Es muss also ein erstes, nicht-bewegtes Bewegendes geben". An diese Argumentation schließen sich dann die christlichen Philosophen des Mittelalters an: Thomas von Aquin, Anselm von Canterbury usw.

Dann kommen hier noch die philosophischen Gottesbeweise von Kant, Hegel, Jaspers, Guardini - bin jetzt aber zu faul hier alles abzutippen, zur Not kann ich's auch einscannen

Was ist aber der Punkt von dem ganzen? Philosophen argumentieren mit philosophischen Methoden um einen Gott zubeweisen - weder kann man damit die Existenz von Einhörnern, Spaghettimonstern oder sonstigem beweisen, noch hätte Kant, Hegel oder Jaspers jemand wegen Gottesleugnung den Kopf abgehackt Die Aufklärer 100 Jahre vor Kant, haben schon Zweifel an einer Existenz Gottes geäußert, ohne gleich auf dem Scheiterhaufen zu landen oder gesellschaftlich isoliert zu werden.

Man mag jetzt an die philosophische Argumentation glauben oder nicht - es gibt wie bei vielen anderen ph. Erklärungsmustern, auch hier wieder Argumente die dem ganzen widersprechen. Aber das ganze an sich als "Unsinn" abtun geht auch nicht, dann könntest du gleich die gesamte Philosophie als Unsinn abschaffen.

So, dann erwarte ich entweder Zustimmung oder eine vernünftiges Argument dagegen, wenn ich mir schon die Mühe gemacht habe das ganze Kapitel nochmal zu lesen, statt mich um mein Uni-Zeugs zu kümmern

 

[superhater]

So, extra für dich noch meine "Einführung in die Philosophie" von Arno Anzenbacher rausgekramt (Freiburg, 2009).

§ 8.2 Die Philosophische Gotteslehre:

Empirische Beweise sind natürlich nicht möglich um Gott zu beweisen. Du wirst also nicht anhand von Physik oder Chemie oder sonstigem die Existenz eines Gottes nachweisen können. Aber es gibt philosophische Erklärungsmuster, die von Platon bis Hegel gehen.

Grundsätzlich gibt es zwei verschiedene Grundtypen der Argumentation: Die Teleologische und die Kosmologische. Bei der ersten geht es um die Frage "Warum ist Sein und nicht vielmehr nichts"? und bei der zweiten um "Warum ist Kosmus und nicht Chaos?" - Ein Beispiel für diese Argumentation wäre Hegel und seine Geschichtsphilosophie: Er geht von einem "Weltgeist" aus, der die Geschichte in eine bestimme, "sinnvolle" Richtung lenkt.

Eine weitere Argumentationsform wäre die von Platon und Aristoteles: "Es gibt Bewegung. Was sich bewegt, wird von einem anderen bewegt. Es muss also ein erstes, nicht-bewegtes Bewegendes geben". An diese Argumentation schließen sich dann die christlichen Philosophen des Mittelalters an: Thomas von Aquin, Anselm von Canterbury usw.

Dann kommen hier noch die philosophischen Gottesbeweise von Kant, Hegel, Jaspers, Guardini - bin jetzt aber zu faul hier alles abzutippen, zur Not kann ich's auch einscannen

Was ist aber der Punkt von dem ganzen? Philosophen argumentieren mit philosophischen Methoden um einen Gott zubeweisen - weder kann man damit die Existenz von Einhörnern, Spaghettimonstern oder sonstigem beweisen, noch hätte Kant, Hegel oder Jaspers jemand wegen Gottesleugnung den Kopf abgehackt Die Aufklärer 100 Jahre vor Kant, haben schon Zweifel an einer Existenz Gottes geäußert, ohne gleich auf dem Scheiterhaufen zu landen oder gesellschaftlich isoliert zu werden.

Man mag jetzt an die philosophische Argumentation glauben oder nicht - es gibt wie bei vielen anderen ph. Erklärungsmustern, auch hier wieder Argumente die dem ganzen widersprechen. Aber das ganze an sich als "Unsinn" abtun geht auch nicht, dann könntest du gleich die gesamte Philosophie als Unsinn abschaffen.

So, dann erwarte ich entweder Zustimmung oder eine vernünftiges Argument dagegen, wenn ich mir schon die Mühe gemacht habe das ganze Kapitel nochmal zu lesen, statt mich um mein Uni-Zeugs zu kümmern

Hab grad keine Zeit, aber eines: Der Unsinn an der Sache besteht darin, schon bei der Fragestellung die Notwendigkeit eines Gottes anzunehmen. Das "Warum" in der zweckgerichteten Argumentation ist doch schon unsinnig, weil Sein ist. Das Universum existiert, wir können es beobachten. Die Frage stellt sich also in Wirklichkeit nicht. Ähnliches gilt für die kosmologische Argumentation: Physik gilt, die Warum-Frage stellt sich nicht, sondern die Wie-Frage. Kurz gesagt: Metaphysik und Philosophie wollen Warum-Fragen beantworten, können es aber per definitionem nicht in der Art, dass eine Antwort im wissenschaftlichen Sinne herauskommt.

 

[ChIrUrG]

so, jetzt noch mein senf:

gott ist für mich ein versuch sich dinge zu erklären und zu "vereinfachen". ich denke in XX jahren, da wird man vielleicht "alle" oder sicher mehr fragen wissenschaftlich klären können und "glauben" wird mehr und mehr ausgedient haben...

genau, und genau das is der punkt wieso nglaube und religion komplett überflüssig is....
götter wurden immer erfunden um sachen die bis dato unerklärlich waren zu erklären, und/oder seine probleme auf eine höhere macht zu schieben weil man zu schwach is seine eigene unfähigkeit anzuerkennen...andersrum können manche anscheinend nich realisieren dass sie selbst irgendwas geschafft haben und müssen deswegen irgendnem gott danken.

fakt is, glaube is für die schwachen und dummen

 

[Hemphans]

Der Unsinn an der Sache besteht darin, schon bei der Fragestellung die Notwendigkeit eines Gottes anzunehmen. Das "Warum" in der zweckgerichteten Argumentation ist doch schon unsinnig, weil Sein ist

Sein ist, dass stimmt schon. Aber die Philosophie fragt eben "warum ist Sein"? - es kommt darauf an was du jetzt als Wissenschaft definierst, wie gesagt, dann müsstest du der Philosophie komplett jede Wissenschaftlichkeit absprechen.

Außerdem wird z.B. bei der Bewegungstheorie doch nicht bei der Fragestellung schon von einem Gott ausgegangen Die Frage ist doch der Ursprung der Bewegung.

 

[The Hobo]

dann müsstest du der Philosophie komplett jede Wissenschaftlichkeit absprechen.


.

Das tun ja viele. Philosophie ist vielleicht doch eher "Kunst" als Wissenschaft als solche. Oder von beidem ein wenig, aber sicherlich nicht mit "Vollwissenschaften" wie Mathematik oder sonstiges zu vergleichen.

 

[akeem13]

also ich bin überzeugter diskordier und seit einigen jahren auch niederer priester des diskordianismus. auch wenn es nicht einfach ist, da man von ungebildeten leuten oft etwas belächelt wird wenn man seinen glauben erklärt. was vor allem deswegen etwas paradox ist, weil ich mehr nach den geboten und allgemeinen lebensrichtlinien meiner religion lebe als es 99% der christen und moslems von sich behaupten können. zudem hat sie einen älteren ursprung als christentum und islam. zum glück steht es uns frei unsere religion jederzeit zu verleugnen, also komm ich im alltagsleben ganz gut damit klar.

heil eris

 

[Hemphans]

Das tun ja viele. Philosophie ist vielleicht doch eher "Kunst" als Wissenschaft als solche. Oder von beidem ein wenig, aber sicherlich nicht mit "Vollwissenschaften" wie Mathematik oder sonstiges zu vergleichen.

das ist Schwachsinn

 

[The Hobo]

Begründungen sind hier nicht mehr von Nöten oder wie ist das =)


Ich bin überzeugter Junge Freiheit Leser. Auch schön.

 

[Rownin]

Begründungen sind hier nicht mehr von Nöten oder wie ist das =)

http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie

 

[The Hobo]

Ich hätte nicht gedacht, dass das so ein Tabu ist, das der Philosophie anzukreiden.^^
Ganz davon abgesehen, dass ich Philosophie (Im Gegensatz zu Kunst) als wissenschaftlich-anmutende, lehrende Instanz, relativ unnötig finde - ganz davon abgesehen finde ich es streitbar ( trotz Wikipedia) bzw diskussionswürdig. Ich meine, die Wissenschaftlichkeitsdiskussion ist nirgends so heftig und ausführlich diskutiert, wie das bei Philosophie der Fall ist. Dagegen sind die zaghaften Zweifel, wie wissenschaftlich Wirtschaftswissenschaften tatsächlich sind, ein laues Lüftchen. Geisteswissenschafen haben diesbezüglich sowieso einen schwereren Stand
Aber hier, darum geht es ja gar nicht, hier geht es um noch etwas viel unnötigeres und erschreckend schreckliches: Religionen. Und wer wirklich noch zweifelt, wie obsolet Religionen sind, wie irreführend, wie wenig hilfreich, wie selbstzerstörend, schlicht wie falsch; wer wirklich noch zweifelt, der hat ein paar Dinge nicht verstanden. Das ist nicht unbedingt "dumm" oder deswegen ist man nicht unbedingt "schwach"; eher diesbezüglich geistig progkrasti; sich selbst nicht in der Lage sehend, über diesen Tellerrand zu blicken und ein bisschen zu hinterfragen.

 

[Hemphans]

Begründungen sind hier nicht mehr von Nöten oder wie ist das =)


Ich bin überzeugter Junge Freiheit Leser. Auch schön.

Welche Begründung willst du denn haben? Die Philosophie ist mit die älteste Wissenschaft die es gibt. Wird an verschiedenen Universitäten auf der ganzen Welt gelehrt. Viele andere Wissenschaften (darunter auch die Physik, Mathematik usw,) haben sich aus ihr heraus entwickelt. Sie folgt klaren wissenschaftlichen Methoden und Theorien. usw.

 

[friday]

ach, glaube kann schon helfen. bloss nicht allen...

 

[The Hobo]

Klar hilft Glaube. Sonst hätte Homöopathe und sonstige Placebos ja auch nicht sichtbare Erfolge im einzelnen.

 

[friday]

eben. würden die religionen sich nicht alle gegenseitig hassen, wären die doch ne gute sache

 

[FurioG]

hemphans das problem ist immer noch, dass du da dinge durcheinander wirfst.. irgendwelche logischen konstrukte von ruhe und bewegung etc. wo dann irgendwas als gott/göttlich bezeichnet wird sind ja schön und gut... das hat nur nicht viel mit dem gemeinen gottglauben zu tun, mit paradies, prüfungen, sünden, gebeten, gottes interesse an den menschen etc. sicherlich gibt es da schnittmengen, aber letztlich sinds 2 verschiedene dinge...

 

[Mandelbrot]

Irgendwie stößt es mir jetzt auch übel auf, die Philosophie mit den übrigen Naturwissentschaften gleichzusetzen...

 

[Benutzer1]

geht es hier nur um monotheistische religion oder wirklich um alle?

 

[Rownin]

Wie der Threadtitel "der ganzheitliche monotheistische Religionsthread" schon sagt geht es nur monotheistische Religionen.

 

[Benutzer1]

Schau dir halt mal die gängigen Gottesbeweise an. Die Annahmen, die solchen "Beweisen" zugrunde liegen, sind nicht nur unbewiesen, sondern völlig unhaltbar bis hanebüchen. Letztendlich funktionieren diese "Beweise" nur, wenn man vorne oder hinten an die Argumentation einen Gott dranhängt. Und bezeichnenderweise stammen alle Gottesbeweise aus Zeiten, in denen die Annahme der Nichtexistenz Gottes den Beweisführenden wortwörtlich oder zumindest gesellschaftlich gesehen Kopf und Kragen gekostet hätte.

zunächst ist ein mal wichtig, dass gottesbeweise an sich für den glauben schon irrelevant sind. denn der glaube (ohne beweis!) ist ein elementarer bestandteile der monotheistischen religionen.