Politische Theorie

E

eiskalt

Gast
Der Thread für politische Theorie auf mzee - darauf hat die Welt gewartet und Eiskalt die Zeichen der Zeit erkannt.

Der Thread für Grundsatzdiskussion - warum über die Höhe von Besteuerung diskutieren, wenn man diese grundsätzlich ablehnt?

Warum über Volksentscheide schwadronieren, wenn man den Staat als überflüssig erachtet?


Ist die Sozialdemokratie das ewige Optimum? Minimalstaat? Anarchokapitalist? Kommunist?

Hier mal nen paar Anstöße, die ich sehr interessant fand:

"Der Anarchokapitalismus (auch Marktanarchismus oder Anarcholiberalismus) ist eine anarchistische sozialphilosophische Theorie, welche für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkünften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft eintritt, die vollständig auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Anarchokapitalisten treten für ein Recht auf Selbstbestimmung ein, welches zum Inhalt hat, dass jeder völlig frei in seinem Handeln und im Gebrauch seines Privateigentums sein sollte, solange er nicht das Selbstbestimmungsrecht eines anderen verletzt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus

"Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) ist ein sozialpolitisches Finanztransfermodell, nach dem jeder Bürger unabhängig von seiner wirtschaftlichen Lage vom Staat eine gesetzlich festgelegte und für jeden gleiche finanzielle Zuwendung erhält, für die keine Gegenleistung erbracht werden muss (Transferleistung). Prinzipiell identisch zum „Bürgergeld“, wird das BGE jedoch meist als Finanzleistung diskutiert, die bereits ohne weitere Einkommen oder bedingte Sozialhilfe existenzsichernd wäre.

Zu den vielen in Deutschland diskutierten Modellen eines BGE gehören zum Beispiel das Solidarische Bürgergeld (Althaus-Modell), das Ulmer Modell oder das Modell der von Götz Werner gegründeten Initiative Unternimm die Zukunft. Einen ähnlichen Ansatz verfolgt die auf Milton Friedman zurückgehende Negative Einkommensteuer[1], die jedoch nur Geringverdienern und Nichtverdienern zugute käme. In der Schweiz entwickelt die Initiative Grundeinkommen ein Modell der Umsetzung eines BGE."


http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen

Der Minarchismus ist eine Bezeichnung für die politische Denkrichtung, den Staat in seinem Umfang, seinem Einfluss auf die Gesellschaft und seiner politischen Aufgabe auf das sogenannte "Notwendigste" in einer freien Gesellschaft zu beschränken. Der Staat soll nur stark genug sein, die Freiheit und das Eigentum jedes Individuums zu beschützen, was nichts anderes als das Konzept eines Minimalstaats ist. Der Minarchismus steht in der Tradition des klassischen Liberalismus. Manche Minarchisten in den USA zählen sich zum Libertarismus oder der Libertarian Party, für andere verstößt auch ein Minimalstaat gegen libertäre Prinzipien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Minimalstaat

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Das BGE ist natürlich kein Staatsmodell, würde in seiner Wirkung die politische Landschaft aber nachhaltig verändern. Habe die drei Ansätze als Alternativen ganz spontan genommen, ohne dadurch eine persönliche Wertung vorzunehmen, finde alle drei diskutierbar.

Weitere Konzepte, Meinungen etc. sind willkommen.
 
das ist die art thread um die ich einen kilometer-bogen mach, weil die vollspinner am spinnen sind mit ihrer fantasiewelt.


wenn ich aber schon mal hier bin:
ich bin überzeugter pragmatiker und realist. die welt ist nicht gerecht und die politiker sind größtenteils unfähig oder hosenscheisser; dennoch ist es das bestmögliche system in dem wir aktuell leben.




god bless
faber
 
das ist die art thread um die ich einen kilometer-bogen mach, weil die vollspinner am spinnen sind mit ihrer fantasiewelt.


wenn ich aber schon mal hier bin:
ich bin überzeugter pragmatiker und realist. die welt ist nicht gerecht und die politiker sind größtenteils unfähig oder hosenscheisser; dennoch ist es das bestmögliche system in dem wir aktuell leben.

god bless
faber

Gut, dass diese Einstellung die letzten Jahrhunderte nicht vorgeherrscht hat, sonst würden wir noch von Monarchen regiert werden, die ihre Legitimation durch irgendeinen Gott beziehen. :)

Und danke für das Spinner, besser Spinner als Schaf. :thumbsup:
 
kann man so sehen; muss aber nicht.

meine aussage beruht ja eben auf der historie. weltweit hat sich schon alles mögliche irgendwann mal entwickelt; nichts hatte wirklich bestand; oder wenn doch, war es nicht human.
wenn wir an ein paar schrauben drehen, hat dieses system noch lange bestand.

ich hab nicht dich spinner genannt. du postest ja nur wikipedia-beiträge. ist doch völlig ok.




god bless
faber
 
Also ich bn für Diktatur aber nur wenn ich der Boss bin:thumbsup:!
 
ganz interessant finde ich die these de tocqueville's von der möglichen diktatur der mehrheit. angesprochen sind auch die raucher in bayern ;). im übrigen ist der kerl eh ziemlich interessant, gilt als einer der ersten vergleichenden politikwissenschaftler und sein buch über die usa in den 1830er jahren und die darin enthaltenen reflektionen über frankreich, die rolle der zivilgesellschaft und der konflikt zwischen freiheit - gleichheit sind empfehlenswert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville
 
Last edited by a moderator:
ich halte vom bedingungslosen Grundeinkommen GAR NICHTS! Ich fand den Ansatz auch eine Weile interessant, weil er nicht nur von irgendwelchen Spinnern sondern auch auf den ersten Blick unverdächtigen Menschen vertreten wird, aber wenn mans sich mal genauer anschaut muss man eigtl zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass es keine Option ist....

Das Problem an der Durchführung ist einfach der Gegensatz zwischen Finanzierbarkeit und dem sozialen Aspekt... sieht ja auf den ersten Blick toll aus, wenn das Modell Althaus 583Mia. statt der bisherigen 735Mia. an Transferleistungen verspricht... aber mit 800€-200€Krankenversicherung = 600€ im Monat, von denen man ALLES bezahlen soll, werden die Arbeitslosen und vor allem die Rentner (nach Ablauf der bisher erworbenen Ansprüche, die erstmal noch ne ganze Menge kosten) ERHEBLICH schlechter gestellt...

Natürlich werden Befürworter jetzt einfach mehr Geld fordern... mit ner Milchmädchenrechnung bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass jede 100€ mehr pro Monat pro jahr rd. 70-100Mia.€ mehr kosten würden...

die Befürworter gehen ja weiterhin davon aus, dass die Löhne (zumindest für beschissene Jobs, aber ich denke auch allgemein) steigen würden um (abseits des Existenzzwangs) auch weiterhin Anreize zu setzen diese auszuüben.
Man muss kein makroökonomischer Experte sein um zu erkennen, dass dieses Zubrot für Arbeitnehmer und steigende Löhne steigende Preise und damit Inflation zur Folge hätten, was das BGE wieder verringern würde...

Mein Hauptproblem mit dem BGE ist aber, dass ich es gar nicht für sinnvoll erachte diesen Zwang und dieses Existenzsichernde aus dem Arbeitsmarkt herausnehmen und die Stigmatisierung von Arbeitslosen abschaffen zu wollen.

Natürlich würden nicht sofort alle aufhören zu arbeiten und nur noch faulenzen. Aber diese "Arbeitsmoral", die auch viele Menschen dazu bewegt mit Hartz4 Aufstockung zu arbeiten obwohl es ihnen finanziell nicht viel bringt liegt nicht in unserer Natur, sondern darin, dass wir es so gelernt haben. Und da spielt die ach so schlimme Stigmatisierung eine große Rolle! Man kann nicht eine Verhaltensweise(arbeiten) gut finden ohne eine andere Verhaltensweise(nicht arbeiten) schlecht zu finden.
Wenn der Existenzdruck sowie der Druck durch gesellschaftliche Stigmatisierung nachlassen reisst ganz schnell eine unfassbare Lethargie ein.. es werden wieder "nicht Verallgemeinerungsaufschreie" kommen, aber man schaue sich bitte mal die Menschen nachmittags im Hartz4 Fernsehen an... die sind alle Hartz4 Empfänger und haben alle etwas gemeinsam, auch wenn sie zT von sehr unterschiedlicher Intelligenz sind:

Die sind ALLE unfassbar lethargisch.. jeder redet davon, dass er sich seit Jahren nen Job suchen müsste, alle Angebote haben irgendnen Haken, man ist total schnell entmutigt, aber vor allem sind die ALLE total gestresst von ihrem leben! Da ist KEINER glücklich..

Das ist in meinen Augen die direkte folge dieses drucklosen "naja es klappt ja" Lebens ohne Aufgabe.. und das sehe ich auch mittelfristige Folge eines BGE.. die Motivation geht einfach flöten.. man kommt ja über die Runden und da man noch nichtmal irgendwem auf der Tasche liegt kann sich auch keine beschweren...:thumbsdown:
 
Last edited by a moderator:
Naja, mich würde bei einem bedingungslosen Grundeinkommen vor allem mal die Inflation interessieren.

Dann hast halt dein Mindesteinkommen aber kannst dir nix von kaufen.

Außerdem könnte dieses Konzept paradoxerweise gerade den jungen, gesunden und gut ausgebildeten helfen - einige Konzepte zum BGE sehen ja vor z.B. die Sozialversicherungen abzuschaffen, aber da kannst ja sehen wie du deine Arzt/Krankenhausrechnung von 10.000 Euro begleichst mit z.B. 800 Euro Mindesteinkommen im Monat.

Das Konzept hat schon gewisse vorteile, Arbeitslosengeld und Rente fallen weg und damit mal ein ziemlich großer Bürokratieaufwand. Aber zu 100% durchdacht ist es glaube ich noch nicht.
 
ganz interessant finde ich die these de tocqueville's von der möglichen diktatur der mehrheit. angesprochen sind auch die raucher in bayern ;). im übrigen ist der kerl eh ziemlich interessant, gilt als einer der ersten vergleichenden politikwissenschaftler und sein buch über die usa in den 1830er jahren und die darin enthaltenen reflektionen über frankreich, die rolle der zivilgesellschaft und der konflikt zwischen freiheit - gleichheit sind empfehlenswert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alexis_de_Tocqueville

war das erste was mir einfiel... nur dass es hier ja quasi umgedreht wurde bei einer wahlbeteiligung von 35%... eine demokratisch legitimierte meinung einer minderheit word gesetz!

Volksentscheide würd ich nur für gültig erklären wennn über 50% wahlbeteiligung hat. da hat man eine zusätzlich schranke drin, die meiner meinung nach sinnvoll ist: wenn man das volk entscheiden lässt, dann aber bitte schön soll auch die mehrheit entscheiden und nicht irgendwelche ökochristen und nichtrauchfaschisten.
 
Volksentscheide würd ich nur für gültig erklären wennn über 50% wahlbeteiligung hat. da hat man eine zusätzlich schranke drin, die meiner meinung nach sinnvoll ist: wenn man das volk entscheiden lässt, dann aber bitte schön soll auch die mehrheit entscheiden und nicht irgendwelche ökochristen und nichtrauchfaschisten.

so seh ich es auch.

das problem ist in der schweiz zu sehen. da denkt man immer die rennen alle 4wochen zur wahl. die haben aber oftmals gruselige wahlbeteiligungen. und so finde ich das ganze konzept schwierig.




god bless
faber
 
war das erste was mir einfiel... nur dass es hier ja quasi umgedreht wurde bei einer wahlbeteiligung von 35%... eine demokratisch legitimierte meinung einer minderheit word gesetz!

Volksentscheide würd ich nur für gültig erklären wennn über 50% wahlbeteiligung hat. da hat man eine zusätzlich schranke drin, die meiner meinung nach sinnvoll ist: wenn man das volk entscheiden lässt, dann aber bitte schön soll auch die mehrheit entscheiden und nicht irgendwelche ökochristen und nichtrauchfaschisten.
Ansich hast du ja Recht, dass ein Gesetz nicht nur von 35% der Bevölkerung getragen werden darf.
Aber diejenigen, die nicht zur Wahl gegangen sind, haben ihre Stimme eben verschenkt, bei einer Bundestagswahl ist es doch auch nicht anders.
 
war das erste was mir einfiel... nur dass es hier ja quasi umgedreht wurde bei einer wahlbeteiligung von 35%... eine demokratisch legitimierte meinung einer minderheit word gesetz!

Volksentscheide würd ich nur für gültig erklären wennn über 50% wahlbeteiligung hat. da hat man eine zusätzlich schranke drin, die meiner meinung nach sinnvoll ist: wenn man das volk entscheiden lässt, dann aber bitte schön soll auch die mehrheit entscheiden und nicht irgendwelche ökochristen und nichtrauchfaschisten.

bei ner wahlbeteiligung von 50% und nem ergebnis von 70% zu 30% haben letztlich auch nur 35% der gesamtbevölkerung entschieden...
 
bei ner wahlbeteiligung von 50% und nem ergebnis von 70% zu 30% haben letztlich auch nur 35% der gesamtbevölkerung entschieden...


spinn das mal weiter bei der bundestagswahl und rechne es auf personen um. da wird dir ganz anders.
oder auch bei der präsidentenwahl in den USA mit ihren wahlmännern. da fällt schon mal die hälfte raus. nochmal soviele gehen gar nicht hin. wo bleibt da die legitimation des gewählten?! aber gut, so stehts eben in den büchern und dann muss es auch so sein....




god bless
faber
 
Ansich hast du ja Recht, dass ein Gesetz nicht nur von 35% der Bevölkerung getragen werden darf.
Aber diejenigen, die nicht zur Wahl gegangen sind, haben ihre Stimme eben verschenkt, bei einer Bundestagswahl ist es doch auch nicht anders.

es ist denke ich doch nochmal unterschied ob man bei einem volksentscheid mehr oder weniger direkt demokratisch über den konkreten einzelfall entscheidet, oder via verhältniswahl ein repräsentantenhaus wählt...

von daher relativiert sich die wahlbeteiligung da ein wenig. ausserdem geht es bei volksentscheiden wie gesagt um konkrete eingriffe in bestehende rechtsordnungen... wenn der bundestag gesetze verabschiedet dann kommt mit bundesrat noch eine zweite instanz hinterher und für den fall dass es verfassungswidrig ist hat der bundespräsident immer noch das recht die ausfertigung zu verweigern... also der prozess den ein gesetz auf bundesebene zu durchlaufen hat ist hoch... auf länderebene nicht ganz so hoch aber immer noch höher als "sammeln sie 100.000 unterschriften und stimmen sie ab, zur not auch mit 35% wahlbeteiligung"... alle macht geht vom volke aus schön und gut aber dann stimmt die verhältnismäßigkeit irgendwo auch nicht...

bei ner wahlbeteiligung von 50% und nem ergebnis von 70% zu 30% haben letztlich auch nur 35% der gesamtbevölkerung entschieden...


kriterien um bei einem volksentscheid abzustimmen sind andere als bei bundestagswahlen, landeswahlen oder kommunalwahlen... also rein rechtlich... und kinder und gedöns würd ich auch einfach mal ausklammern... das ist unfug von verblendeten deppen die meinen kinder sollten via eltern extra stimmen haben...
 
kriterien um bei einem volksentscheid abzustimmen sind andere als bei bundestagswahlen, landeswahlen oder kommunalwahlen... also rein rechtlich... und kinder und gedöns würd ich auch einfach mal ausklammern... das ist unfug von verblendeten deppen die meinen kinder sollten via eltern extra stimmen haben...

:confused: darauf wollte ich gar nicht hinaus :confused:
mir gings nur darum, dass auch bei 50% wahlbeteiligung 25,x% der gesamtbevölkerung ausreichen um eine abstimmung zu gewinnen und eben keine wirkliche mehrheit der bevölkerung nötig ist.... die 50% machen vlt auf den ersten blick sinn, sind tatsächlich aber sehr willkürlich:thumbsup:
 
:confused: darauf wollte ich gar nicht hinaus :confused:
mir gings nur darum, dass auch bei 50% wahlbeteiligung 25,x% der gesamtbevölkerung ausreichen um eine abstimmung zu gewinnen und eben keine wirkliche mehrheit der bevölkerung nötig ist.... die 50% machen vlt auf den ersten blick sinn, sind tatsächlich aber sehr willkürlich:thumbsup:

so argumentiert kann man sich wahlen dann auch gleich schenken weils willkür ist... da können wir gleich Onkel A-dot zurückholen, würde an der willkür nix ändern und er wurde ja schließlich auch mal gewählt :oops:
 
wenn jemand nicht zu einem volksentscheid geht, dann wird ihm das ergebnis schlichtweg egal sein. es ist ihm also egal und man kann seine enthaltung meiner meinung nach als konkludente zustimmung werten. gehen dann nur 40% zur wahl und stimmen dabei 30% dafür + die 60% nichtwähler, dann hat man praktisch eine satte mehrheit von 90% :D
 
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