Genozid, Völkermord.... Schlimmer als Krieg.-Theorien, Diskussionen

nö der eine ist einer und der andere nicht. findest du es nicht lächerlich, dass die menschen, die einen krieg verursacht haben, der europa verwüstet und 50 mil menschen getötet hat, sich über vertreibung und flucht beklagen.

aber ich versteh ja, menschen wie du brauchen so etwas, um ne antwort auf den holocaust zu haben.
 
nö der eine ist einer und der andere nicht. findest du es nicht lächerlich, dass die menschen, die einen krieg verursacht haben, der europa verwüstet und 50 mil menschen getötet hat, sich über vertreibung und flucht beklagen.

aber ich versteh ja, menschen wie du brauchen so etwas, um ne antwort auf den holocaust zu haben.
Ich denke mal, dass der delio11 sich hier auf den Genozid an den Armeniern bezieht...;)
 
nö der eine ist einer und der andere nicht. findest du es nicht lächerlich, dass die menschen, die einen krieg verursacht haben, der europa verwüstet und 50 mil menschen getötet hat, sich über vertreibung und flucht beklagen.

aber ich versteh ja, menschen wie du brauchen so etwas, um ne antwort auf den holocaust zu haben.

es geht doch jetzt nicht um den holocaust.

die vertreibung der menschen aus den deutschen ostgebieten ist doch ähnlich abgelaufen wie die vertreibung der armenier, oder seh ich das falsch ?

beides ist per definition völkermord oder seh ich das auch falsch ?

:rolleyes:
 
es geht doch jetzt nicht um den holocaust.

die vertreibung der menschen aus den deutschen ostgebieten ist doch ähnlich abgelaufen wie die vertreibung der armenier, oder seh ich das falsch ?

beides ist per definition völkermord oder seh ich das auch falsch ?

:rolleyes:

das ist völkermord laut un definition

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Grupp

und trifft auf die vertreibung der ostpreussen nicht zu
 
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das ist völkermord laut un definition



und trifft auf die vertreibung der ostpreussen nicht zu

"begangen in der Absicht", und diese Absicht gab es auch nicht bei der armenischen Umsiedlungen in Ostanatolien, nur waren die Umstände im Reich schlimmer was zu weitaus mehreren Opfern geführt hat und keinesfalls an alle Armenier im Reich betroffen hat, aber diese Umstände schrieb ich im "Türkei-Thread" schon
 
"begangen in der Absicht", und diese Absicht gab es auch nicht bei der armenischen Umsiedlungen in Ostanatolien, nur waren die Umstände im Reich schlimmer was zu weitaus mehreren Opfern geführt hat und keinesfalls an alle Armenier im Reich betroffen hat, aber diese Umstände schrieb ich im "Türkei-Thread" schon

:D nenn es doch gleich Ferienlager
 
nennen kann man es je nach Ansicht, das ist nicht der springende Punkt...

Man stand kurz vor dem Bürgerkrieg dort, die türksiche Bevölkerung hatte auch angefangen nach den Massakern auf ihre Dörfer, armenische Dörfer zu massakrieren, der Zeitpunkt war denkbar schlecht für die Armee, da die Briten eine Invasion der Türkei begannen und das Militär alle erdenklichen Recourcen dafür mobilisierte...

Das Reich war also unfähig die türkische Bevölkerung davon abzuhalten ihren Rachegefühlen(trotz zahlreicher Verurteilungen türkischer Bürger wegen morden an Armeniern) etwas entgegenzusetzen und da die armenier von den Russen mit waffen ausgestattet wurden führtetete man sich von einer möglichen dritten Front im Krieg und das die dortige türkische Mehrheit die Armenier bekämpft und es zu einem Bürgerkrieg im Reich kommt was die Armee nicht in der Lage wäre zu unterbinden, da fast alle Mann in westen gegen die Invasion von GB gebunden war

Nochmal für manche user zu erwähnen ist es das Armenier,
-wo es eine Zugstrecke gab mit Zügen umgesiedelt worden sind
- die nicht in Krisenregionen lebten (Istanbul, Westtürkei, Zentraltürkei) NICHT umgesiedelt, deportiert, Maratonlauf, campingtour (was auch immer man es nennen will) worden
- in Ostanatolien es keine Zugstrecke gab, deshalb die Märsche
- das bei den Märschen durch kurdisches Gebiet die Kolonne oftmals angegriffen wurde (Raub, Beute)
- die Armee diese Raubzüge nicht gänzlich unterbinden konnte/wollte, da auch ein Teil aus der kurdischen Bevölkerung rekrutiert war
- das es keine Wüsten gab auf der Marschroute, die Todesopfer überwiegend wenn nicht von den Raubzügen dann durch Krankheiten verursacht worden
- das es im Reich keine ausreichenden Medikamente gab, wie schlecht die Versorgung war sieht man daraus, das 1/3 aller Kriegsgefangenen Großbrittannier im Reich in den Kriegsgefangenenlagern starben durch Krankheiten
 
falsch

- es gab massaker und deportationen an armeniern in nicht anatolischen städten wie zum beispiel in istanbul

Im April und im Juni 1915 erfolgten Razzien gegen die armenische Elite in Konstantinopel. Die treibende Kraft dahinter war Innenminister Talât Bey. Er setzte sich gegen den Widerstand von Kollegen, die internationale Verwicklungen befürchteten, für die Entfernung der Armenier aus der Hauptstadt ein.[41] Am 24. und 25. April 1915 wurden zunächst 235 Personen verhaftet.[42][43] Laut offizieller Darstellung vom 24. Mai 1915 betrug die Zahl der Verhafteten schließlich 2.345.[44] In den Akten des Auswärtigen Amtes des Deutschen Reiches werden weitere Verhaftungen und Deportationen von Armeniern Konstantinopels erwähnt und teilweise in Einzelheiten beschrieben.[45] [46] Sie geschahen im Laufe des Jahres 1915 trotz der Versicherung der osmanischen Regierung, die Armenier Konstantinopels zu schonen.[47]

- die meisten armenier sind allerdings bei den lustigen läufen durch die wüste gestorben
- wobei die zahl der toten bei geschätzten 300.00 - 1,5 mil liegt
- die rechtfertigung durch "angriffe der armenier" (die es gab, aber nicht in der behaupteten intensität) wurde benutzt, um die deportationen und massaker zu legitimieren
- zudem gibt es sehr viele aussagen der führenden osmanischen politiker, die erklären, dass sie die armenier auslöschen wollen

Das läßt sich nicht mehr durch militärische Rücksichten rechtfertigen; es handelt sich vielmehr, wie mir Talaat bej vor einigen Wochen sagte, darum die Armenier zu vernichten.

zitat des dt. generalkonsuls
talaat war übrigens einer der köpfe des genozids

Dabei ging es nicht um eine Umsiedlung. Max Erwin von Scheubner-Richter, der damalige deutsche Vizekonsul in Erzurum, berichtete dazu Ende Juli 1915 in einem Schreiben an den Botschafter Wangenheim:

„Von den Anhaengern letzterer [i.e. der ,schrofferen Richtung‛] wird uebrigens unumwunden zugegeben, dass das Endziel ihres Vorgehens gegen die Armenier die gaenzliche Ausrottung derselben in der Tuerkei ist. Nach dem Kriege werden wir ,keine Armenier mehr in der Türkei haben‛ ist der wörtliche Ausspruch einer maßgebenden Persoenlichkeit. Soweit sich dieses Ziel nicht durch die verschiedenen Massakers [ sic!] erreichen lässt, hofft man, dass Entbehrungen der langen Wanderung bis Mesopotamien und das ungewohnte Klima dort ein Uebriges tun werden. Diese Loesung der Armenierfrage scheint den Anhaengern der schroffen Richtung, zu der fast alle Militär- und Regierungsbeamte gehoeren [sic!], eine ideale zu sein. Das tuerkische Volk selbst ist mit dieser Loesung der Armenierfrage keineswegs einverstanden und empfindet schon jetzt schwer die infolge der Vertreibung der Armenier ueber das Land hier hereinbrechenden wirtschaftlichen Not [sic!].[57]“



Aber auch andere ausländische Gesandte erfassten die Vorgänge in ihrer ganzen Tragweite, so zum Beispiel der US-Botschafter Henry Morgenthau, der aufgrund von Gesprächen mit den jungtürkischen Führern in seinen 1918 veröffentlichten Memoiren resümierte:
“When the Turkish authorities gave the orders for these deportations, they were merely giving the death warrant to a whole race; they understood this well, and, in their conversations with me, they made no particular attempt to conceal the fact. [...] I am confident that the whole history of the human race contains no such horrible episode as this. The great massacres and persecutions of the past seem almost insignificant when compared to the sufferings of the Armenian race in 1915.[67]”



quelle wikipedia, die aussagen der dt. sind im archiv des AA zu finden
 
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Es gibt außerdem eine Menge Unterlagen in den Archiven des auswärtigen Amtes, von den Deutschen Offizieren und Mitarbeitern der Konsulate, die ziemlich eindeutig die Absicht zur Vernichtung der Armenier beschreiben.

Deutschland war zu diesem Zeitpunkt ein Verbündeter des Osmanischen Reiches und die Akten wurden unter Verschluss gehalten und der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht.

Das deutsche Reich hatte in den meisten türkischen Städte Vertreter und hat alles wurde ziemlich detailreich und sorgfältig aufgeschrieben.

Sogar von Atatürk gab es doch später ein Statement, in dem er den Genozid als "Untat" beschreibt.
 
fazit:

hundertausende menschen sind gestorben, da diese aller einer ethnie angehören und laut un konvention:

Die Konvention definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe

der punkt c völkermord ist, ist es ein genozid an den armeniern.
 
fazit:

hundertausende menschen sind gestorben, da diese aller einer ethnie angehören und laut un konvention

falsch,

sie sind gestorben, da sie mit der im nordosten anatoliens einrückenden zaristischen armee symphatisierten...dass sie armenier waren ist nur zufall...warum wird in deinem link nicht erwähnt, dass es armenier gab, die in der osmanischen armee gedient haben?
aber wie ihr hier seitenlang resümiert und euch für das "armenische volk einsetzt":)o) ist schon beachtlich...wie wärs wenn wir mal über hutus und tutsi reden, statt ewig über die bösen türken!^^
 
Hiermal ein Auszug von einem offiziellen Telegraf von Talat an die befehlshaber der osmanischen Armee in der Krisenregion:

"Ermenilerin bulundukları yerlerden çıkarılarak belirlenen bölgelere sevklerinden hükümetçe takip edilen gaye, bu unsurun hükümet aleyhine faaliyetlerde bulunmalarını ve bir Ermenistan Hükümeti kurmaları hakkındaki millî emellerini takip edemeyecek bir hale getirilmelerini sağlamak içindir. Bu kimselerin yok edilmesi söz konusu olmadığı gibi, sevkiyat esnasında kafilelerin güvenliği sağlanmalı ve Göçmen Ödeneği'nden harcama yapılarak yeme-içmelerine ilişkin her türlü önlem alınmalıdır.

Yerlerinden çıkarılıp, sevkedilmekte olanlardan başka, yerlerinde kalan Ermeniler bundan sonra yerlerinden çıkarılmamalıdır. Daha önce de bildirildiği gibi asker aileleriyle ihtiyaç nispetinde sanatkâr, Protestan ve Katolik Ermenilerin sevk edilmemesi hükümetçe kesin olarak kararlaştırılmıştır.

Ermeni kafilelerine saldırıda bulunanlara veya bu gibi saldırılara önayak olan jandarma ve memurlar hakkında şiddetli kanunî önlem alınmalı ve bu gibiler derhal görevlerinden el çektirilerek Divan-ı Harp'lere teslim edilmelidir. Bu gibi olayların tekrarından vilâyet ve sancaklar sorumlu tutulacaklardır".

27 Mayıs 1915'te Ankara'ya gönderilen gizli şifrede; "Ermeniler hakkında hükümetçe alınan önlemler, sırf memleketin huzur ve düzenini sağlamak ve korumak mecburiyetine dayanmaktadır. Ermeni unsuruna karşı Hükümetin yok etmeye yönelik bir siyaset izlemediğinin göstergesi, şimdilik tarafsız bir durumda kaldıkları görülen Katolik ve Protestanlara dokunmamış olmasıdır."

kurze zusammengefasste Übersetzung lautet wie folgt:

"Der Zweck der umsiedlungen sind, das die dortigen Armenier nicht gegen die Regierung handeln und keine möglichkeit haben eine armenische Unabhängigkeit auszurufen, diese Menschen sollen nicht vernichtet werden und ihnen steht ein Teil aus dem örtlichen Fond zu wovon sie ernährt werden sollen...

Die Menschen die schon aus ihren Gebieten geholt worden sind sollen keine weiteren sich mehr dazugesellen, wie schon früher erwähnt sollen Künstler,protestantische und katholische armenier umgesiedelt werden um den Familien der Soldaten wohnraum zu schaffen, dies wurde von der Regierung beschlossen

Wer die armenischen Konvois angreift oder sie ermutigt dazu, auch wenn sie zur Miliz und den Beamten gehören sollen vors Kriegsgericht gebracht werden und von ihrem Posten entfernt werden, wenn sich solche Aktionen wiederholen werden die örtlichen Behörden zur Rechenschaft gezogen.

Die verschlüsselte Nachricht die Ankara am 25. Mai erreichte besagte, die vorbeugenden Maßnahmen die wir gegen die armenier unternommen haben, sind nur zu dem zweck bestimmt die innere Ruhe des Staates zu gewährleisten, der beweis das die Regierung nicht den zweck hat die armenier auszurotten, kann man dadurch entnehmen das wir armenier nicht umsiedeln, die sich neutral verhalten haben"

Also er befiehlt kurz und knapp:
- keine weiteren umsiedlungen, da sich die Lage weitgehend beruhigt hat obwohl sich noch armenier in dieser Region aufhalten (Warum tat er dies, wenn es doch Sinn und Zweck war, die armenier ganz auszurotten?)

- versorgt die armenier mit Nahrung aus dem örtlichen Fond (warum befiehlt er sowas, kostbare Nahrung an armenier zu verschwenden, die ja angeblich in der Wüste ihren Tod finden sollten?)

- wer die armenischen Konvois angreift oder ermutigt es zu tun, kommt vor einem Kriegsgericht und wird entlassen und bei wiederholter Tat wird die örtliche Führung zur rechenschaft gezogen werden (Verstehe ich wieder nicht, wenn es Ziel sein sollte die armenier auszurotten, wieso werden dann türkische, kurdische Bürger gerichtlich bestraft wenn sie diesem Ziel dienen?)

- Nicht alle armenier umszusiedeln, die sich neutral und friedlich verhalten dürfen in ihrer Heimat bleiben (was soll das denn jetzt wieder Herr Talat, vergessen sie nicht das es Ziel gewesen sein soll die armenier auszurotten und der Vorwand gewesen sein soll das sie rebellieren, wieso unterscheiden wir jetzt und schickten sie nicht alle zur Wüste, wo sie danach sowieso vom orient nach Frankreich und der USA auswanderten, dennoch ihre Statistik als Opfer Heute noch zählen?

Kann mir mal einer jetzt helfen, wenn es doch Staatsdoktrin war die armenier auszurotten, wieso wurden dann türkische und kurdische Bürger verurteilt und verhaftet dafür, weil sie dieser Doktrin dienten?;)
 
falsch,

sie sind gestorben, da sie mit der im nordosten anatoliens einrückenden zaristischen armee symphatisierten...dass sie armenier waren ist nur zufall...warum wird in deinem link nicht erwähnt, dass es armenier gab, die in der osmanischen armee gedient haben?
aber wie ihr hier seitenlang resümiert und euch für das "armenische volk einsetzt":)o) ist schon beachtlich...wie wärs wenn wir mal über hutus und tutsi reden, statt ewig über die bösen türken!^^

die ist schon klar, dass die armenier, die in der osmanischen armee gedient haben, im zuge des genozids, entwaffnet und getötet worden sind :rolleyes:.

ich hab kein problem über den genozid in ruanda zu reden, insbesondere dann, wenn der forum hutu hier erklären würde, dass die hutus sich nur gegen tutsi rebellen verteidigt haben.
 
die ist schon klar, dass die armenier, die in der osmanischen armee gedient haben, im zuge des genozids, entwaffnet und getötet worden sind :rolleyes:.

ich hab kein problem über den genozid in ruanda zu reden, insbesondere dann, wenn der forum hutu hier erklären würde, dass die hutus sich nur gegen tutsi rebellen verteidigt haben.

Und wieviel Hutus wurden während dieser Taten von ihrer eigenen Regierung verurteilt und bestraft, weil sie tutsi ermordeten

oder wieviele deutsche sind verurteilt wurden im dritten Reich an vergehen an Juden?:rolleyes:

man sollte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln;)
 
Und wieviel Hutus wurden während dieser Taten von ihrer eigenen Regierung verurteilt und bestraft, weil sie tutsi ermordeten

oder wieviele deutsche sind verurteilt wurden im dritten Reich an vergehen an Juden?:rolleyes:

man sollte nicht Äpfel mit Birnen verwechseln;)

:confused:

ich hab die vergleiche auch nicht gezogen ;).

im übrigen ist der herr talat pascha, einer der organisatoren des genozids, nicht verurteilt worden, was ja auch logisch ist, schließlich war seine eigene regierung der täter, genau wie bei den hutus in ruanda und den nazis.
 
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