Türkei-Thread (Politik, Kultur, Sehenswürdigkeiten...)

Meine 2 Cent...
Die türkische Regierung hat jahrelang auch geleugnet, dass Kurden unterdrückt werden. Kurden wurden einfach mal so als "Bergtürken" bezeichnet um sie auch historisch zu assimilieren.
Der Völkermord an den Armeniern ist ein dunkles Kapitel in der türkischen (osmanischen) Geschichte und wenn die Türkei wirklich einen Schritt in Richtung Demokratie und Rechtsstaat gehen will, dann muss sie die geschichtlichen Fakten akzeptieren. Natürlich gibt es einen sehr sehr kleinen Teil an Historikern, die die Ereignisse nicht als Völkermord einstufen, aber der überwältigende Teil der Historiker ist sich eben sicher, dass es sich um einen Völkermord gehandelt hat und als solchen muss man sich eben auch dazu bekennen.
Für die Türken spielt Stolz einfach eine zu wichtige Rolle, als dass sie sowas akzeptieren können, allerdings macht genau das sie nur lächerlich in den Augen der Weltgemeinschaft. Man sollte sich einfach mal klar machen, dass die Türken nicht die einzigen mit so einem Kapitel in ihrer Geschichte sind.
Weiterhin müssen die Ereignisse aufgearbeitet werden und auch Armenien muss klar dazu stehen, dass während des Kriegs es auch zu Übergriffen seitens Armenier auf Türken gekommen ist. Nichts davon rechtfertigt jedoch den Völkermord, den die jungtürken damals begangen haben. Wer armenische Soldaten aus den eigenen Reihen entwaffnet und sie deportiert, nur weil sie Armenier sind, der hat ein klares Ziel, das nichts mit dem eigentlichen Krieg zu tun hat.
 
Laut meinen letzten Informationen hält die Türkei ihre Archive für wissenschaftliche Arbeiten offen, im Gegensatz zu Armenien, die einen kompletten Zugang auf die Archive verweigern. Über die Gründe darf man spekulieren.

@Ceza

Türken, stolz molz, noch ein bisschen mehr Vorurteile?
 
seh ich ähnlich wie Ceza, über die Zahl der Toten kann man streiten, das Motiv ist dennoch klar, und so friedlich wie wir gerne behaupten haben die Türken und Armenier nicht zusammen gelebt,es gab auch Massaker ende 19. Jahrhunderts. Jedoch hat o.Gebannter in einem Punkt recht, die Armenier wurden als aktive Gefahr für das überleben des Osmanischen Reiches gesehen, das rechtfertigt natürlich nicht die unternommenen Maßnahmen aber alles in einem war das eine sehr komplexe und schwierige Situation während dem ersten Weltkrieg. Mit dem Holocaust ist das aber nicht zu vergleichen, Hitler hat ja schon vor dem Krieg allen weiß gemacht was er von Juden hält und wie man mit ihnen umgehen müsse,in der Türkei hat die ethnisch vorbelastete Beziehung zwischen Türken und Christen während WWI leider ganz andere Maße angenommen als von der Mehrheit vielleicht erwartet wäre. Es belief sich aber nicht alles nur auf eine Deportation der armenischen Bevölkerung nach Syrien oder sonstwohin, sondern es wurde systematisch brutal ermordet. Viele kamen nach dem Krieg vor Gericht aber das war eher ein Pseudo ding, und der deutsche von dem o.Gebannter labbert, hat die Türken in der Armenierfrage nur beraten, der hat doch keine Befugnisse gehabt, Befehle ohne türkischen Segen zu geben.
Aufjedenfall sind wir nicht die einzigen die ihre Geschichte verarbeiten zu haben. Die deutschen haben nicht nur den Holocaust verursacht, sondern den eigentlichen ersten Völkermord des 20.Jahrhunderts (Genozid an den Herero und Nama in Namibia) oder wie bereits genannt die Franzosen mit den Algerien
 
Das ist ja schön und gut, aber der Tatbestand des Völkermordes ist im Völkerrecht klar definiert. Ein Gericht muss darüber entscheiden, ob es ein Völkermord war. Diese Historiker haben nur Meinungen. Es gibt andere Historiker, die schreiben was anderes. Es gibt auch viele nicht türkische Historiker, die der Meinung sind, es war kein Völkermord.
 
RichGirl schrieb:
Das ist ja schön und gut, aber der Tatbestand des Völkermordes ist im Völkerrecht klar definiert. Ein Gericht muss darüber entscheiden, ob es ein Völkermord war. Diese Historiker haben nur Meinungen. Es gibt andere Historiker, die schreiben was anderes.
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klar, gibt auch viele die den holocaust leugnen. und jetzt? :rolleyes:
 
rudesounds schrieb:
klar, gibt auch viele die den holocaust leugnen. und jetzt? :rolleyes:
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Das ist doch nicht das selbe. Der Völkermord an den Juden ist aber auch durch Völkerrecht und so weiter anerkannt. Also tut mir leid, aber ich halte jemanden erst für schuldig, wenn das vor Gericht bewiesen ist. Ist mein Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie.
 
RichGirl schrieb:
Das ist ja schön und gut, aber der Tatbestand des Völkermordes ist im Völkerrecht klar definiert. Ein Gericht muss darüber entscheiden, ob es ein Völkermord war. Diese Historiker haben nur Meinungen. Es gibt andere Historiker, die schreiben was anderes. Es gibt auch viele nicht türkische Historiker, die der Meinung sind, es war kein Völkermord.
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ich finde Skelette und Massengräber entscheiden mehr ob es ein Völkermord ist oder nicht
 
RichGirl schrieb:
Das ist doch nicht das selbe. Der Völkermord an den Juden ist aber auch durch Völkerrecht und so weiter anerkannt. Also tut mir leid, aber ich halte jemanden erst für schuldig, wenn das vor Gericht bewiesen ist. Ist mein Verständnis von Rechtsstaat und Demokratie.
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Offensichtlich weißt du nicht, worüber du redest. Das tut beim Lesen richtig weh.
 
Habe ich auch nicht. Aber ich bin nicht so gefährlich wie du. Ich weiß, wenn ich von etwas keine Ahnung habe und führe mich hier nicht auf wie so ein Pfau @chavez. Distanziere mich und überlasse es Experten. Du bist ja komplett verblendet. Überlass das Thema mal Juristen. Als ob du eine Ahnung von Völkerrecht hättest. Dann würdest du nämlich wissen, dass das ein Tatbestand ist, der vor einem Gericht erst bewiesen werden muss.

Es gab nämlich schon einige Fälle, wo einige wegen Völkermord freigesprochen wurden.
 
RichGirl schrieb:
Habe ich auch nicht. Aber ich bin nicht so gefährlich wie du. Ich weiß, wenn ich von etwas keine Ahnung habe und führe mich hier nicht auf wie so ein Pfau @chavez. Du bist ja komplett verblendet. Überlass das Thema mal Juristen. Als ob du eine Ahnung von Völkerrecht hättest. Dann würdest du nämlich wissen, dass das ein Tatbestand ist, der vor einem Gericht erst bewiesen werden muss.

Es gab nämlich schon einige Fälle, wo einige wegen Völkermord freigesprochen wurden.
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RichGirl schrieb:
Habe ich auch nicht. Aber ich bin nicht so gefährlich wie du. Ich weiß, wenn ich von etwas keine Ahnung habe und führe mich hier nicht auf wie so ein Pfau @chavez. Distanziere mich und überlasse es Experten. Du bist ja komplett verblendet. Überlass das Thema mal Juristen. Als ob du eine Ahnung von Völkerrecht hättest. Dann würdest du nämlich wissen, dass das ein Tatbestand ist, der vor einem Gericht erst bewiesen werden muss.

Es gab nämlich schon einige Fälle, wo einige wegen Völkermord freigesprochen wurden.
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Wurde auch schon mal wegen Völkermord freigesprochen Brudi. Brauch man nur einen guten jüdischen Anwalt.

Ab wann fängt für dich persönlich denn ein Völkermord an? Wenn man mehr als 50 % einer bestimmten Ethnie in einem Land auslöscht kann man noch ein Auge zudrücken? Geht's nur um nackte Zahlen oder wie?
 
rudesounds schrieb:
wäre dir der euphemismus ethnische säuberung lieber?
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Schau mal. Völkermord ist kein kleiner Vorwurf. Das ist das größte Verbrechen, was es überhaupt gibt. Ich bin der Meinung, man sollte da nicht so emotional sein und sich bisschen zurückhalten, wenn man da nicht den kompletten Durchblick hat und das bezweifel ich hier bei den meisten. Ich finde solche Schuldzuweisungen auch total kontraproduktiv, für die Verhältnisse zwischen Armenien und der Türkei.

Anstatt mit dem Finger aufeinander zu zeigen, sollte man die Vergangenheit erstmal Ruhen lassen, an die Zukunft denken, die Verhältnisse verbessern und es gemeinsam dann letztendlich aufarbeiten. Aber so wie es jetzt ist = pures Gift. Was erreicht denn Deutschland, wenn sie es jetzt als Völkermord bezeichnen? Die Türkei wird nur noch pissiger und helfen tut es niemanden. Ein bisschen pragmatisch/politisch denken.
 
naja wenn bei mir im Dorf in Yozgat es schon Massaker gab, führt es leicht zur Annahme dass es anderswo im Land auch passiert ist
 
@Ceza : Die Kurden Thematik steht auf einem ganz anderen Blatt und ich gehöre allgemein zu den Kritikern, der türkischen Politik der prä Atatürk Ära, warum du bei der aktuellen Thematik aber auf den Umgang mit den Kurden zu sprechen kommst, erschließt sich mir nicht ganz und ist sicher auch nicht weiter von Belang. Im Rest deines Beitrags, torpedierst du das türkische Volk, ich kann das schon nachvollziehen, auch mir gehen die ewig verwirrten VT und die Opferrolle gewaltig auf den Sack, trägt zur aktuellen Thematik aber ebenso wenig bei. Darüber hinaus, rate ich dir mal, dich mit Armeniern über dieses Thema zu unterhalten, diese sind nämlich meist nicht minder "stolz".
Pauschal betrachtet, ist das einzig brauchbare, ist die Entwaffnung und Ermordung armenischer Soldaten, in den Reihen der osmanischen Armee, von der ich nicht das erstmal höre, aber da es eh 1001 Versionen und phantastische Geschichten gibt, wird die Quelle, um die ich dich hiermit bitte, auch nur eine von vielen widersprüchlichen sein.

@TheUnnamedG : Beim Bau der weiterführenden Schule, im anatolischen Dorf, aus dem meine Eltern kommen (Kayseri), wurde ebenfalls auf Skelette der Armenier gestoßen. Mein Urgroßvater hat berichtet, dass berittene kamen und auf dem Feld arbeitende Armeniern enthaupteten. Nochmal, niemand leugnet, dass es Massaker gegeben hat.

Ihr seid beide (und alle, aber die anderen hier nehme ich als Diskussionspartner nicht ernst) auf folgende sehr wichtige Argumente nicht eingegangen:
1. Dass es umgekehrt Massaker von Armeniern an Türken gegeben hat.
2. Dass die Armenier im Westen Anatoliens verschont blieben.
3. Dass andere christliche Minderheiten innerhalb des Osmanenreiches verschont blieben.
4. Dass es 1921 in Malta zu einem Freispruch kam.
Und 5. Dass die Armenier sich der Bildung einer Unabhängigen Kommission verweigern.

Solange nicht ernsthaft, auf diese sehr schwerwiegenden Argumente eingegangen wird, kann von mir aus Atatürk höchstpersönlich behaupten, dass es ein Genozid war, der Fall bleibt äußerst strittig.
 
Nr.1 ist ganz klar, das hat statt gefunden,leugnet auch keiner,jedoch sind die Ausmaße bei beiden Ereignissen nicht gleich.
Nr.2, der 24.April 1915 markiert u.a. die Deportation von ca. 250 armenischen Intelektuellen aus Istanbul, wobei die meisten am Ende starben. Die Zahl der Deportierten stieg in den kommenden Wochen, damit auch die Zahl der Toten. Es gab auch Deportationsrouten aus der Westtürkei in gewisse Lager im Landesinneren.
3. Ist quatsch, frag mal bitte die Aramäer,Assyrer,Griechen oder Chaldäer was die dazu sagen
4. Zu welchem Freispruch kam es denn? Die türkischen Gerichte von 1919 haben viele Todesstrafen ausgehängt, viele Verantwortliche wurden aber von den Briten nach Malta rübergeschifft. Es wurde versucht ein Gericht aufzuziehen, jedoch ohne supranationale Befugnisse was letztendlich nur zu einem Gefangenenaustausch zwischen der Türkei und UK geführt hat.
5. Das habe ich auch oft gehört, und wenn das so ist, ohne iwelche Vorbedingungen, ist das für mich nicht nachzuvollziehen. Geschichte, vor allem diese Tragödie sollte nicht einseitig auferarbeitet werden, sondern von allen Beteiligten.
 
TheUnnamedG schrieb:
Nr.1 ist ganz klar, das hat statt gefunden,leugnet auch keiner,jedoch sind die Ausmaße bei beiden Ereignissen nicht gleich.
Nr.2, der 24.April 1915 markiert u.a. die Deportation von ca. 250 armenischen Intelektuellen aus Istanbul, wobei die meisten am Ende starben. Die Zahl der Deportierten stieg in den kommenden Wochen, damit auch die Zahl der Toten. Es gab auch Deportationsrouten aus der Westtürkei in gewisse Lager im Landesinneren.
3. Ist quatsch, frag mal bitte die Aramäer,Assyrer,Griechen oder Chaldäer was die dazu sagen
4. Zu welchem Freispruch kam es denn? Die türkischen Gerichte von 1919 haben viele Todesstrafen ausgehängt, viele Verantwortliche wurden aber von den Briten nach Malta rübergeschifft. Es wurde versucht ein Gericht aufzuziehen, jedoch ohne supranationale Befugnisse was letztendlich nur zu einem Gefangenenaustausch zwischen der Türkei und UK geführt hat.
5. Das habe ich auch oft gehört, und wenn das so ist, ohne iwelche Vorbedingungen, ist das für mich nicht nachzuvollziehen. Geschichte, vor allem diese Tragödie sollte nicht einseitig auferarbeitet werden, sondern von allen Beteiligten.
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Zu 1. Gezielte Tötung der Armenier von Seiten der Türken in Anatolien, erfüllen den Tatbestand eines Genozids, umgekehrt eine gezielte Tötung der Türken durch Armenier in Anatolien nicht? Die Ausmaße des Mordes spielen bei der Definition eines Genozids keine Rolle.
2. Wie gesagt, es gibt widersprüchliche Quellen, bleibt die Frage, wo die 50.000-70.000 Armenier, die in Istanbul leben her kommen.
3. Zugegeben, Aramäer, Assyrer und Chaldäer fielen den Massakern aufgrund der Tatsache, dass sie den Armeniern kulturell nahe stehen, den Massakern ebenfalls zum Opfer. Wie du auf die Griechen zu sprechen kommst, weiß ich beim Besten Willen nicht, immerhin verließen im Zuge des griechisch - türkischen Bevölkerungsaustausches 1924 knapp 1,2 Mio griechische Christen die Türkei. Wie erklärst du eine solche Masse?
4. Die Befugnisse spielen doch absolut keine Rolle. Fakt ist, dass der königlich britische Staatsanwalt, zu dem Ergebnis kam, dass es für einen zivilgerichtlichen Prozess an Beweisen mangele. Und wer die Geschichte kennt, weiß dass die türkisch - britischen Beziehungen 1919-1921 alles andere als gut waren, entsprechend war jenes Gericht, den Osmanen sicher nicht wohlgesonnen.
5. Genau das schlug Erdoğan 2005 in seinem Brief an die armenische Regierung doch vor, nämlich die Bildung einer Kommission, die sich aus türkischen, armenischen und unabhängigen Historikern zusammensetzt. Wie erklärt man nun die Weigerung der armenischen Regierung?
 
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